Formandens tilbageblik

Mogens Lykketoft har gennem tre årtier taget alle de hårde kampe på Christiansborg. Nu har han som formand for Folketinget fået en mere repræsentativ rolle. Men de skarpe holdninger er der stadig, afslører han i dette interview.

Af Thomas Møller

Hele Christiansborg sitrer af forventning. Det er i morgen, det sker. Folketinget åbner og tager fat på et nyt arbejdsår i overværelse af kongefamilien. Statsministeren skal have sin åbningstale klar, og de ansatte i Folketinget har travlt med de sidste forberedelser inden den store dag. Der bliver ordnet blomster og poleret træpaneler, så alt tager sig godt ud, når de folkevalgte atter samles.

Det er sådan en dag, hvor man godt kan forestille sig, at Folketingets formand er helt umulig at komme i nærheden af. Men det er nu ikke tilfældet. Det er Mogens Lykketoft selv, der har valgt dagen til det store interview om hans godt 30 år på Christiansborg.

Efter en lang parlamentarisk karriere, hvor han har været omkring både skatte-, finans- og udenrigsministeriet, blev Mogens Lykketoft sidste år valgt til folketingsformand. Han regner med, at det bliver noget nær det sidste, han skal lave i dansk politik efter mange år som folkevalgt.

– For mig er det en stor ære og en spændende udfordring at være formand for Folketinget, siger han, da vi har taget plads i sofagruppen på hans kontor.

Trives i jobbet
Mogens Lykketoft har alle dage været et holdningsbåret menneske, men han forsikrer, at han trives godt i sit nye job, der indeholder mange administrative og repræsentative forpligtigelser. For ham er det meget tilfredsstillende i en sen alder at prøve at være med til at løfte folkestyrets almindelige anseelse. Det folkestyre, som han har viet en livslang arbejdsindsats. Et enkelt foto i reolen vidner om, hvor langt han har været omkring.

– Det er min gode ven Bill, siger Lykketoft og nikker hen mod billedet af ham og præsident Clinton.

Mogens Lykketoft begyndte tidligt at interessere sig for historie og politik. Jo mere han læste, jo mere blev han overbevist om, at det var lykkedes at skabe så tilpas sympatiske samfund i Norden, at man ikke fandt deres lige. Hverken i historien eller noget sted på jorden.

Han så det som Socialdemokratiets og fagbevægelsens hovedfortjeneste, og inspireret af ældre familiemedlemmer ville han gerne være en del af arbejdet med at sikre, at det danske samfund vedblev at være sympatisk. Som 18-årig meldte han sig ind i både partiet og studenterorganisationen Frit Forum.

– Så jeg nærmer mig med hastige skridt 50 års deltagelse, konstaterer Mogens Lykketoft.

Store forandringer
Det er et halvt århundrede, hvor han har oplevet store forandringer.

– Da jeg var ung, var politisk tilhørsforhold noget, som mennesker var født med, og som knyttede sig til deres klasse eller samfundsgruppe. Sådan var det i hvert fald med stor sandsynlighed. Jeg blev født ind i et politisk billede, hvor udsvingene ikke var så frygtlig store, og hvor Socialdemokratiet på grund af sit renommé som arkitekten bag velfærdssamfundet og i samarbejde med fagbevægelsen altid sad med det stærkeste kort, siger Mogens Lykketoft.

Han erkender, at sådan forholder det sig ikke længere.

– Vi har fået et politisk miljø, hvor folk ikke definerer sig fast i forhold til et parti, ja ikke engang i forhold til en klasse eller samfundsgruppe. De er i stedet blevet politiske forbrugere, som vi skal ud og overbevise hver eneste gang. Derfor har vi fået et politisk billede, hvor det kan gå voldsomt op og voldsomt ned. Hvis man er i tvivl, så tænk på Naser Khader og Villy Søvndals skæbne i dansk politik i de seneste fem år. Sådan var det ikke, da jeg begyndte i politik.

Skatteminister
Mogens Lykketoft blev medlem af Folketinget i 1981, og tidligere samme år var han blevet udnævnt til minister for skatter og afgifter. Det var statsminister Anker Jørgensen, der hentede den fipskæggede cand. polit. fra Arbejderbevægelsens Erhvervsråd ind i regeringen. Mogens Lykketoft husker det som en spændende udfordring midt i en vanskelig tid.

– Jeg var med i de sidste halvanden år af Anker Jørgensens regeringstid. Økonomien havde det skidt oven på den anden oliekrise, og selv om Anker havde et flertal både før og efter decembervalget i 1981, var der alligevel problemer. De radikale og SF spillede dårligt sammen.

– Det ender jo med, at Anker Jørgensen vælger at træde tilbage uden at udskrive valg…

– Ja, det er rigtigt. Anker havde ikke været helt overbevist om, at vi skulle fortsætte som regering med det valgresultat, som vi fik i december 1981. Men han lod sig overtale. I sommeren 1982 var han og Knud Heinesen enige om, at vi var nødt til at tage nogle meget store ryk – herunder noget indkomstpolitik – hvis regeringen skulle blive ved magten. Men Anker konstaterede, at den nye ledelse i dansk fagbevægelse ikke kunne bære flere indkomstpolitiske indgreb. Det var det, der var brug for på det tidspunkt, men Knud Christensen var lige blevet LO-formand, og det var ikke nogen god timing i forhold til ham. Det førte til, at Anker, som man sagde, slap tøjlerne i september 1982.

– I det interview, som vi sidste år lavede med Poul Schlüter, gav han den tidligere LO-formand Thomas Nielsen skylden for, at Anker gav op.

– Det var i hvert fald ikke muligt for Anker at få fagbevægelsen med. Men det tankevækkende er, at ugen før, Anker gik af, havde blandt andre Knud Heinesen, Ivar Nørgaard og jeg selv et møde med den konservative ledelse minus Schlüter. Det var et meget repræsentativt fremmøde fra de konservative, og de var sendt i byen for at udforske, om man kunne lave en SK-regering. Det viser, at Schlüter og hans folk i starten af september 1982 ikke et øjeblik troede på, at de kunne lave en holdbar, borgerlig regering. Så det var ikke bare os, der undervurderede Poul Schlüter. Han gjorde det også selv.

Ankers eftermæle
Det har præget Anker Jørgensens eftermæle, at han opgav regeringsmagten uden kamp. Fra borgerlig side har man hævdet, at hans økonomiske politik var forfejlet og kørt fast. Men den udlægning afviser Mogens Lykketoft.

– Jeg mener, det er en alt for hård dom. Da Anker i 1975 tager over efter Poul Hartling, befinder vi os i den mest kaotiske, politiske situation i den nyere danmarkshistorie. Det var i virkeligheden imod naturlovene, at Anker rykkede ind i Statsministeriet. Der var et stort, borgerligt flertal, og det var kun fordi, at Fremskridtspartiet var så uhåndterligt, at han igen kom til magten.

Mogens Lykketoft peger på, at Anker Jørgensen samtidig kæmpede med økonomisk modgang. Der var eftervirkningerne af den første oliekrise, som han måtte håndtere, og senere i hans regeringstid blev Danmark ramt af endnu en oliekrise.

– Alligevel mener jeg, at Anker udrettede store ting. Især lige efter valget i 1979, hvor han gennemførte det store dyrtidsindgreb og en række andre tiltag. Daværende nationalbankdirektør Erik Hoffmeyer kaldte det den største opretning af dansk økonomi i nyere tid. Så dommen over Anker Jørgensens økonomiske politik er alt for urimelig hård i forhold til de arbejdsmuligheder, som han havde. De problemer, som han endte med at gå i stå på, var jo fuldstændig identiske med dem, som man på samme tid sloges med i det borgerligt regerede Sverige. De var en del af den internationale modgang. Men at omstændighederne gjorde, at Anker gik af uden at tage et valg, blev brugt af de borgerlige til at opbygge en myte om Socialdemokratiet, der gav op.

Schlüters tiår
Da den konservative Poul Schlüter i 1982 tog over efter Anker Jørgensen, blev hans regering spået en kort levetid. Mange regnede med, at den blot ville holde i et par måneder. Poul Schlüter har tidligere fortalt, at han heller ikke selv så et langt perspektiv, da han overtog regeringsansvaret. Men faktum er, at han blev siddende i Statsministeriet i de næste 10 og et halvt år.

– Schlüter-regeringen kunne fem ting, siger Mogens Lykketoft.

– Den kunne afskaffe dyrtidsreguleringen, den kunne indføre realrentebeskatningen, den kunne instituere fastkurspolitikken, den kunne lave en skattereform sammen med os, og så kunne den i øvrigt overleve i lang tid uden at gøre nævneværdigt meget mere.

– Hvad med arbejdsmarkedspensionerne?

– Jo, med alle vores andres bistand. Arbejdsmarkedspensionerne var ikke blevet grundlagt, hvis der ikke havde været en stærk faglig ledelse, som kunne overbevise sine medlemmer om, at det her ikke bare var i deres interesse, men også i samfundets interesse. Men ellers skete de vigtigste ryk i de allerførste år af Schlüters regeringstid, og det meste af det var vi jo enige om. Jeg var i hvert fald.

– På hvilke punkter var du enig?

– For eksempel den automatiske dyrtidsregulering. Den var skadelig i en situation, hvor prisstigningerne kom fra noget olie, som vi blev fattigere af at købe. Så bliver den en inflationsmaskine. Vi kunne bare ikke – jævnfør Ankers overvejelser og fagbevægelsens udmeldinger på indkomstpolitikken – komme længere med det. Vi havde jo lavet det indgreb, der førte til dyrtidsfonden. Og realrentebeskatningen havde vi allerede sat på dagsordnen. Men de borgerlige havde det kyniske synspunkt, at den skulle vi nok indføre, men Anker skulle ikke have æren. I stedet fik vi lov til at støtte deres forslag, da de havde overtaget regeringsmagten.

Ministeriet Nyrup
I 1993 tvinger Tamilsagen Poul Schlüters VK-regering fra magten, og vejen er banet for en socialdemokratisk ledet flertalsregering med deltagelse af de radikale, CD og Kristeligt Folkeparti. Poul Nyrup Rasmussen rykker ind i Statsministeriet, og Mogens Lykketoft får som finansminister en hel central placering i regeringens maskinrum. Her er der nok at tage fat på, for Schlüter-regeringen efterlader en enorm ledighed.

– De havde sat sig alt for passivt ned og ladet arbejdsløsheden stige. Det var dér, hvor vi kunne komme med et nyt bud, siger Mogens Lykketoft.

– Da jeg træder ind i Finansministeriet i januar 1993, videregiver jeg regeringens program på den måde, at det handler om jobskabelse. Jobskabelse her og nu! Job, job, job… Hvis vi skal have et grundlag for at gøre noget positivt, så skal vi have gang i beskæftigelsen.

– Hvordan bliver den udmelding modtaget?

– Joh, embedsmændene kommer med deres sædvanlige indvendinger. Yes minister, det er rigtigt nok, men vi har en meget høj strukturarbejdsløshed, forklarer de. Måske kan vi bringe arbejdsløsheden lidt ned, men så rammer vi et eller andet, der giver os inflation. De resterende ledige kan heller ikke rigtig det, der er brug for, og desuden vil der nogle steder opstå mangel på arbejdskraft. Så er det, at jeg siger: Det er muligt, at I har ret. Det er også muligt, at I har uret. Men hvis I har ret, så har vi to opgaver, vi skal have løst. Vi skal reducere arbejdsløsheden, og vi skal reducere strukturarbejdsløsheden. Og vi skal gøre det i samme takt.

Job, job, job
Dermed var kursen sat, og Mogens Lykketoft tog fat på at føre regeringens aktive arbejdsmarkedspolitik ud i livet.

– Vi startede med at opkvalificere folk til at gribe nogle nye job, og det er måske i virkeligheden det mest epokegørende i alt det, som vi gør i 1990’erne. Vi får en opkvalificerende arbejdsmarkedspolitik og ikke noget med at jage de ledige rundt på mærkelige pipfuglekurser. De får i stedet nogle nye kvalifikationer og dermed et godt tilbud, som de ikke kan afslå, om at få noget arbejde. Det gjorde vi gennem omskoling, efteruddannelse, jobtræning, jobrotation og så videre.

Mogens Lykketoft peger på, at nogle af de tiltag, som beskæftigelsesminister Mette Frederiksen senest er kommet med, er udtryk for den samme tankegang. Til gengæld er han ikke enig, når der i den aktuelle debat om dagpengeperiodens længde henvises til, at man også forkortede dagpengeperioden i 1990’erne.

– Det er rigtigt, men sammenligningen er alligevel skæv. Det var først efter, at vi havde fået rigtig vækst i beskæftigelsen og investeret et stort antal milliarder i en aktiv arbejdsmarkedspolitik, at vi sagde, at vi kunne magte at få folk tilbage i arbejde inden for fire år. Og det kunne vi også, for folk faldt jo ikke ud af dagpengesystemet i lange baner. Men hvis vi havde sagt to år, så var de faldet ud.

– Hvis du selv skal evaluere jeres økonomiske politik i 1990’erne, hvordan synes du så, at det gik?

– Ja, så er jeg bare stolt. Vi fik fra 93-94, hvor arbejdsløsheden toppede, og frem til 2001 hele 200.000 flere danskere i arbejde. Opkvalificering og større mobilitet var helt afgørende i fortællingen, for tallene dækker i virkeligheden over, at der i hvert eneste af årene i gennemsnit forsvandt 200.000 gamle job, og 230.000 nye opstod. Nogle af dem lignede selvfølgelig hinanden, men det giver alligevel et bedre indtryk af forandringen end bare nettoresultatet.

Gensidig tillid
Poul Nyrups første ministerium sad i halvandet år. Det var en flertalsregering med blot en enkelt stemmes overvægt, og det var ikke nødvendigvis lykken, husker Mogens Lykketoft. For det betød, at en enkelt individualist i for eksempel Kristeligt Folkeparti kunne sætte hele regeringsprocessen i stå, og det var der et par eksempler på.

Da de kristelige røg ud af Folketinget, og socialdemokrater, radikale og CD fortsatte med en mindretalsregering, der skulle kunne samarbejde til begge sider i folketingssalen, var det ikke en vanskeligere opgave, end det havde været at holde sammen på den spinkle flertalsregering.

Mogens Lykketoft glæder sig over, at han og Marianne Jelved fik opbygget et godt tillidsforhold. Det gjorde, at de som finansminister og økonomiminister kunne udrette noget vigtigt sammen.

– Men samtidig var det en konstant armlægning mellem os. Det skal man ikke tage fejl af. Som udgangspunkt var vi ikke enige. Det var noget, som vi skulle snakke os frem til. Partierne havde hver især nogle ting, som var livsvigtige for dem, og det måtte vi gensidigt tage hensyn til, hvis regeringen skulle overleve.

– Så der var en indre forståelse i regeringen?

– Ja, jeg synes i hvert fald, at vi nåede det på store dele af den økonomiske politik. Det kneb mere med udlændingepolitikken, og man kan sige, at det er en del af forklaringen på, at regeringen ophørte med at eksistere.

Regeringen falder
Mogens Lykketoft havde gerne set, at regeringen havde taget hånd om den organiserede indvandring via arrangerede familiesammenføringer.

– Jeg har sagt det før. Det som jeg er mest ked af ved den regering, det er, at vi ikke kunne enes om tidligere i forløbet at gennemføre nogle indlysende, beherskede stramninger. Vi var nogle, der argumenterede for det helt fra start. Havde vi gennemført stramningerne, havde vi også undgået nogle af de problemer, som siden gjorde Dansk Folkeparti alt for stærk. Vi begyndte at gøre noget i de sidste tre år, men det var for sent til, at vi kunne overbevise om, at vi havde ordentlig styr på det. Resultatet blev et andet flertal i Folketinget og stramninger, der på nogle strækninger var urimelig hårde, og som vi nu har blødt op igen.

– Men er det værdipolitikken, der gør, at I mister magten i 2001?

– Jeg mener ikke, man kan dissekere valgresultatet i 2001 og præcist sige, hvorfor det gik, som det gjorde. Men efter terroranslaget den 11. september spekulerede Venstre og Dansk Folkeparti systematisk i folks underbevidste frygt for muslimer. Det var ret afgørende for valget. Men der var også hele kampagnen mod Nyrup efter revisionen af efterlønnen. Man talte om et knæfald for de borgerlige partier, men for mig handlede det om noget helt andet. Ved at lave nogle mindre justeringer af efterlønnen kunne vi fastholde højrefløjen på, at der skulle være en efterlønsordning. Vi ville forhindre, at den forsvandt, hvis de borgerlige kom til magten. Det lykkedes også i 10 år. Det var først til allersidst, at de genstartede angrebet på efterlønsordningen.

Foghs bobleøkonomi
Inden det kom så vidt, red Anders Fogh på et gevaldigt økonomisk opsving, hvor enhver tanke om at afskaffe efterlønnen blev afvist. Venstres finansminister, Thor Pedersen, mente, at Danmark snart kunne købe hele verden, og statsministeren selv ville have de økonomiske lærebøger skrevet om. Men så ramte finanskrisen.

– Man kan roligt sige, at Anders Fogh Rasmussen ødelagde dansk økonomi, siger Mogens Lykketoft.

– Han spekulerede systematisk i at skabe og vedligeholde en uholdbar bobleøkonomi, hvor vi bildte hinanden ind, at vores huse var blevet dobbelt så meget værd, og så kunne vi i øvrigt belåne dem afdragsfrit med flekslån. Det var jo dømt til at brase sammen på et tidspunkt, men inden da nåede Anders Fogh at vinde to valg på bobleøkonomien. Det lykkedes ham med succes at give danskerne den falske forestilling, at man kunne få mere og betale for mindre. Jeg tror, at Fogh i sit eftermæle vil blive bedømt meget hårdt på den økonomiske politik, som han førte. Da det kom til stykket, kunne vi jo ikke købe hele verden, og lærebøgerne skulle alligevel ikke skrives om. Tværtimod blev vi ramt hårdere end både Sverige og Tyskland, da krisen kom rullende, for vi havde pumpet vores økonomi meget mere op.

Først da boblen bristede, viste borgerligheden sit sande ansigt, mener Mogens Lykketoft.

– Nu manglede pengene. De var gået til ufinansierede skattelettelser, og alle engangsindtægterne var forsvundet. Så nu skulle vi sørme skære ned på velfærdssamfundet – og den er fuldstændig efter lærebøgerne! Men det er altså ikke velfærdssamfundet, der har kastet os ud i krisen. Det er manglen på rettidig omhu i forvaltningen af velfærdssamfundet.

Partiformand
Den forvaltning lå op gennem nullerne i hænderne på VK-regeringen og dens faste parlamentariske grundlag, Dansk Folkeparti. Og ifølge Mogens Lykketoft blev Anders Fogh en meget stærk figur i dansk politik i de år netop på grund af samarbejdet med Pia Kjærsgaard.

– Han var jo god til at styre både sit eget parti og det flertal, han administrerede sammen med Dansk Folkeparti. Men når det gik så godt, var det også fordi, at den holdningsmæssige forskel på Anders Fogh og Pia Kjærsgaard er meget svær at identificere. Det var ikke et smertefuldt forlig, der skulle indgås. De var enige. Han var mere enig med Pia Kjærsgaard, end de fleste af Venstres græsrødder var. For slet ikke at tale om de konservative. Det, at de to nøglefigurer havde så nemt ved at lave deres aftaler, gav jo en stabilitet, som vi hverken har set før eller siden. Ingen socialdemokratisk ledede regeringer har haft et lige så gelinde forhold til deres parlamentariske grundlag. Pia Kjærsgaards og Anders Foghs kontrakt var, at hvis Pia fik en forhøjelse af ældrechecken og en stramning af udlændingelovgivningen, så fik Fogh sin finanslov vedtaget. Det var en simpel model.

– I løbet af nullerne overtager du selv formandsposten i Socialdemokratiet. Enhver kan se, at det er en barsk udfordring. Hvorfor vælger du at sige ja til den?

– Jeg gjorde det, fordi de fleste sagde, at det skulle jeg prøve. Jeg syntes også, at jeg havde en betydelig arv at forvalte fra den regering, vi havde haft. Det var jo ikke et brud med Nyrup-regeringens politik. Det var et forsøg på at få mandat til at fortsætte den politik. Men jeg gjorde det ikke med en hel masse illusioner om, hvad der kunne lykkes. Selvfølgelig håber man altid på, at man kan vinde et valg. Og så håbede jeg, at jeg kunne holde så meget sammen på partiet og partiets tilslutning, at jeg kunne være formand i en periode hen over et mere stille generationsskifte. Men det måtte jeg opgive efter det valgresultat, som vi fik i 2005.

– Du overvejede ikke at blive efter valgnederlaget?

– Nej, det gjorde jeg ikke. På et eller andet tidspunkt er man også nødt til at lade sine egne overvejelser om, hvad man vil stå model til, være udslagsgivende. Jeg prøvede at få partiet til at køre, men jeg syntes ikke, der var tilstrækkelig sammenhængskraft.

Kampen mod Fogh
I valgkampen mod Anders Fogh havde Mogens Lykketoft oplevet, at hans og Socialdemokratiets strategi var blevet undermineret fra flere sider.

– De radikales meget stærke fokus på 24-årsreglen, som vi siden har bibeholdt med radikal regeringsdeltagelse, blev en stor konflikt. Samtidig skulle vi slås med Karen Jespersens desertering, så der var nok at se til. Men jeg vil samtidig minde om, at i foråret 2004 havde vi faktisk 32 procent af stemmerne i en meningsmåling. Men så var der nogen, der begyndte at spænde ben.

– Hvordan oplevede du det?

– Der blev i valgkampen i 2005 sat voldsomme personangreb i værk fra borgerlig side rettet mod Socialdemokratiets leder og statsministerkandidat. Ikke så meget direkte angreb, men mere undergravende i forhold til medierne. Det var den oplevelse, jeg havde.

– Hvordan kom det til udtryk i medierne?

– De opbyggede jo meget systematisk et billede af, at det var en tabersag, som jeg stod med. Og den slags processer kan man jo gøre selvforstærkende.

Afskedstalen
Mogens Lykketofts tale på valgaftenen i februar 2005, hvor han tog ansvaret for Socialdemokratiets valgnederlag, var en tale af stort format. Følelsesladet og stærkt personlig, men også et vue ned gennem Socialdemokratiets nyere historie. En afstandtagen til den politiske kynisme og en hyldest til det brændende engagement. Midt i nederlagets stund leverede Lykketoft et smukt højdepunkt i sit politiske liv, og talen er fortjent blevet stående.

I Christoffer Guldbrandsens dokumentarfilm ”Lykketoft finale” om valgkampen i 2005 kan man følge Mogens Lykketofts arbejde med talen. Men det mest slående ved filmen er dens skildring af Socialdemokratiets formand som en enmandshær, der slås mod Venstres velsmurte og mægtige kampagnemaskine.

– I filmen fremstår du nærmest ensom i din valgkamp som Socialdemokratiets statsministerkandidat? Var det virkelig sådan, eller er filmen manipulerende på det punkt?

– Jeg synes, filmen er udmærket. Ikke opmuntrende, men udmærket. Den giver et reelt billede af, hvordan det var.

– Men det virker som om, du næsten er alene i verden. Var det virkelig så ensomt?

– Det kan godt være, at det er lidt overdrevet, men det er nu altid ensomt at være den, der betragtes som udslagsgivende for, om det går godt eller dårligt. Det tror jeg også, at Nyrup følte. Både da han vandt i 1998, og da han tabte i 2001.

Et magtskifte
Mogens Lykketoft har været medlem af Folketinget i godt 30 år. I de 20 af årene har Danmark haft borgerlige regeringer og i de resterende 10 socialdemokratisk ledede regeringer. Det ser forhenværende statsminister Poul Schlüter som et brud med Socialdemokratiets og fagbevægelsens traditionelle dominans i dansk politik.

– Ja, han har jo ret i sine betragtninger, siger Mogens Lykketoft.

– Men han kunne have tilføjet, at jeg, Poul Schlüter, regerede i 10 år på en opfattelse af, at de borgerlige godt kunne have regeringsmagten, men ikke føre et frontalt opgør med den socialdemokratiske samfundsmodel igennem. Til gengæld var Anders Foghs tiår kendetegnet af et meget systematisk forsøg på – ikke i første omgang at nedbryde velfærdsordningerne – men at ændre mentaliteten og bane vejen for, at man på et senere tidspunkt kunne lave det opgør med hele velfærdsmodellen, som Lars Løkke påbegyndte. Så der er markant forskel på de første borgerlige 10 år og de næste borgerlige 10 år.

Mogens Lykketoft peger på, at det seneste borgerlige tiår er sammenfaldende med en svækkelse af fagbevægelsen, der blandt andet kan tilskrives den borgerlige regerings politik.

– Selvfølgelig er man først og fremmest afhængig af sine egne talenter i forhold til at vinde eller tabe, men jeg synes nu ikke, at man skal undervurdere det balanceskift, der har fundet sted i partiernes økonomi. Mens fagbevægelsen har trappet ned, har erhvervslivet trappet op. Desuden har vi en borgerlig dominans i de skrevne medier, der også i ret betydelig grad sætter dagsordenen for de elektroniske, hvad enten de er statsdrevne eller private. Det er et balanceproblem, som man kender i mange vestlige demokratier. Nogle steder er det meget værre end hos os. Tænk bare på, hvad Berlusconi har udrettet i Italien. Og Rupert Murdoch i Storbritannien.

De fantastiske fire
Gennem sine 30 år i Folketinget har Mogens Lykketoft været en del af en særlig talentfuld generation af Socialdemokrater. Her finder man store politiske begavelser som Svend Auken, Poul Nyrup Rasmussen, Ritt Bjerregaard og Lykketoft selv.

Tilsammen har de tegnet Socialdemokratiet gennem fire årtier. Tre af dem blev formand for partiet, én blev statsminister, og én blev EU-kommissær. Men samtidig er de blevet beskyldt for, at der var mere brodermord, end der var broderskab imellem dem. At magtkampe og intriger fyldte for meget og hæmmede deres politiske indsats. Hvordan vurderer Mogens Lykketoft selv, at ”de fantastiske fire” har klaret sig i dansk politik?

– Det er meget svært for mig at være objektiv. Det må andre tage sig af, siger Mogens Lykketoft.

– Men jeg mener, at vi tilsammen og over tid udrettede temmelig meget. Det er rigtigt, at der også var kampe. Men dén regering, som har været den økonomisk mest succesrige i nyere tid – dén, som viste mest rettidig omhu og skabte flest nye arbejdspladser – den regering var i meget høj grad et resultat af Svend Auken, Poul Nyrup og Mogens Lykketoft. Det var samarbejde – og så var Ritt også med en overgang.

Interviewet blev bragt i Liv & Lidt Mere, vinter 2012.

Journalistik – politik tur retur

Han så Schlüter fælde en tåre, da regeringen faldt. Han fik Uffe til at danse krigsdans foran hele pressekorpset. Og midt i det hele måtte han have Enhedslistens Søren Søndergaard som bodyguard. Læs med, når journalisten og politikeren Hans Engell fortæller om et farverigt liv på Christiansborg.

Af Thomas Møller

Hans Engell er i dag en af Danmarks mest respekterede politiske kommentatorer. Han boltrer sig i hele medielandskabet, men med fast tilknytning til Ekstra Bladet og TV2. Den 64-årige ekspolitikers analyser er kendetegnet ved en høj grad af indsigt og troværdighed, og det er da efterhånden også mange år siden, at han returnerede sin partibog til Det Konservative Folkeparti.

Det skete i år 2000, da Engell forlod dansk politik og til manges overraskelse sagde ja tak til et job som chefredaktør på Ekstra Bladet. Hos de konservative var han egentlig spået en livslang karriere i toppolitik. Med sin karisma og sin kraftfulde pondus fremstod han som en naturlig leder, men en mørk vinternat kom en betonklods på motorvejen til Helsingør på tværs.

Det har nu ikke forhindret Hans Engell i at leve et hæsblæsende og til tider stormomsust liv i dansk politik og presse. Og hæsblæsende er det da også, da han ankommer tyve minutter for sent til interviewet. Han stødte ind i en gammel bekendt på sin vej gennem LO-bygningen, og så løb tiden fra ham, fortæller han, mens han lægger jakken og gør klar til at kommentere sit eget liv i dansk politik.

Gode kilder
Til daglig er det den aktuelle politiske situation, som Engell analyserer i medierne, og han er der næsten hver dag. For eksempel da statsminister Helle Thorning-Schmidt havde holdt sin seneste nytårstale, og Engell samme aften kunne fortælle, at hun skuffede de faglige ledere med sit budskab om stram lønpolitik og offentlig smalhals. Det rejser unægtelig spørgsmålet om, hvor Engell henter sine informationer.

– Har du gode kilder i LO-fagbevægelsen?

– Ja, dem har jeg masser af.

– Har du gode kilder i Socialdemokratiet?

– Ja, jeg har masser af kilder i Socialdemokratiet. Du må forstå, at det er mit kildenet, som jeg lever højt på. Og jeg har først og fremmest gode kilder i andre partier end Det Konservative Folkeparti.

– Det er efterhånden en del år siden, at du var aktiv i politik. Bliver dine kilder ikke for gamle?

– Jeg bruger rigtig megen tid på at pleje mit kildenet. Og jeg har brugt utrolig mange kræfter på at lære de unge folketingsmedlemmer at kende. I dag styres Christiansborg af en stor gruppe af yngre politikere, der gik i folkeskolen, da jeg var minister. Den nuværende regering er den yngste i Europa, og det er den yngste regering, som vi nogensinde har haft i Danmark. Så jeg har skullet lære en hel ny generation at kende.

Den hvide kanin
Hans Engell var i sin tid også en ganske ung minister. Blot 33 år gammel rykkede han ind i Forsvarsministeriet. Han var den hvide kanin, som Poul Schlüter til alles overraskelse hev op af hatten, da han dannede sin første regering i 1982. Schlüter havde fire år tidligere headhuntet den journalistuddannede Engell til jobbet som chef for den konservative pressetjeneste.

– Der er mange, der siden har sagt, at jeg var den første spindoktor i dansk politik. Men det er noget vrøvl. Jeg skal hilse og sige, at ingen i ledelsen af den konservative folketingsgruppe havde brug for en spindoktor. Hverken Schlüter, Ninn-Hansen, Ib Stetter eller Palle Simonsen. De var selv de dygtigste spindoktorer, man kunne opdrive, siger Hans Engell.

Som Christiansborg-rapporter for Berlingske Tidende havde han fulgt Poul Schlüter, men uden at være særlig imponeret.

– Inden jeg blev pressechef for de konservative, dækkede jeg samme år et møde mellem ham og statsminister Anker Jørgensen på Hotel Landsoldaten i Fredericia, og her syntes jeg, at Anker havde det bedste greb om debatten. Men siden oplevede jeg i mit nye job, at Schlüter var fantastisk spændende at arbejde sammen med, siger Hans Engell.

Schlüters strategi
Det var en meget lille konservativ folketingsgruppe, som han kom til som pressechef. Partiet oplevede i de år en historisk lav vælgertilslutning efter en årrække med voldsomme interne stridigheder. Det var i den situation, at Poul Schlüter formulerede sloganet ”Borgerlige stemmer der arbejder”, og ifølge Hans Engell skulle det vise sig at blive vejen tilbage til magten.

– Det var den strategi, der bragte Schlüter ind i Statsministeriet. Han indså, at hvis Det Konservative Folkeparti nogensinde igen skulle blive stort og indflydelsesrigt, så skulle det ske gennem samarbejde.

Engell peger på forhandlingerne om Nordsø-olien. Her så man Poul Schlüter kæmpe – ikke for A. P. Møllers interesser – men for at finde en løsning, hvor regeringen og et eller flere borgerlige partier kunne være med. Det skabte respekt. Ikke mindst hos de radikale.

– Mange konservative kunne ikke forstå, hvorfor vi ikke bare kørte benhård oppositionspolitik. Men Schlüters synspunkt var, at hvis man vil gøre sig gældende i dansk politik, er det fint at være respekteret i sit eget parti, men det er dobbelt så vigtigt, at man er respekteret i de andre partier.

Mindre støvet
I samme periode er Hans Engell fuldt beskæftiget med at organisere de konservatives pressearbejde. Han vil skabe en pressetjeneste, der er mindre støvet, og som kan spille en langt mere offensiv rolle for partiet.

– Vi afprøvede helt nye arbejdsformer med det formål at placere Det Konservative Folkeparti stærkere i mediebilledet. I stedet for at alle medarbejdere mødte klokken ni og gik hjem sidst på eftermiddagen, så besluttede jeg, at vi også skulle have folk på arbejde klokken fem om morgenen og i weekenderne. Så kunne de sende telegrammer til for eksempel Radioavisen og Ritzau.

Resultatet er, at de konservative pludselig er med i radioens morgenflade og i alle provinsens eftermiddagsaviser. Det samme sker i weekenden, hvor alle de andre partiers pressetjenester holder lukket.

– Vi gemte simpelthen nogle sager i ugens løb, som vi i weekenden sendte til dagbladene og Radioavisen, og nogle gange ramte vi også fjernsynet. Vi udnyttede alle de mediesvage tidspunkter i ugens løb, og det varede længe, før de andre partier opdagede, hvorfor de konservative var begyndt at slå så meget igennem, siger Hans Engell.

Helveg anmelder Schlüter
Fra sin udkigspost i den konservative pressetjeneste kan han samtidig følge, at dansk politik er i bevægelse. Der er noget i gang mellem Schlüter og de radikales leder, Niels Helveg Petersen.

– Jeg tænkte første gang over det, da Schlüter i 1980 eller 1981 udgiver en lille samling af sine taler og artikler. Det var ikke noget særligt, men når partiformanden nedfælder sine tanker på tryk, er det jo altid en stor ting i et parti. Så vores medlemsblad, Vor Tid, hvor jeg var redaktør, skulle naturligvis have en kæmpe anmeldelse af udgivelsen.

Hans Engell foreslår Schlüter, at anmeldelsen skal skrives af en god konservativ pen, men det afviser partiformanden.

– Nej, nej, siger Schlüter. Du skal spørge Niels Helveg, om han vil skrive anmeldelsen. Og det ville han gerne. Helveg leverede en anmeldelse, og når man læste den, var man ikke i tvivl om, at der var ved at ske noget i dansk politik. Det kunne jeg i hvert fald se, siger Hans Engell.

To skattenørder
I efteråret 1982 kaster Anker Jørgensen håndklædet i ringen. Regeringsforhandlingerne ender med, at en strategisk velplaceret Poul Schlüter bliver chef i en ny firkløverregering med støtte fra de radikale og Fremskridtspartiet anført af Mogens Glistrup.

– Schlüter havde ikke noget særligt godt forhold til Glistrup, men det havde til gengæld Ib Stetter. Han og Glistrup havde siddet sammen i skatteudvalget, og de var begge skattenørder. De følte gensidigt, at der var ingen på Christiansborg, der havde mere forstand på skat, end netop dem, siger Hans Engell.

Derfor kunne de noget sammen, og det blev ifølge Engell en stor fordel for Schlüter, da han skulle prøve at lodde, hvad Glistrup egentlig ville.

– Glistrup var jo utilregnelig. Helt uden for almindelig pædagogisk rækkevidde. Så det var Ib, der fik kontakten til ham, og jeg er ikke et sekund i tvivl om, at deres forhold betød en hel del for, at Fremskridtspartiet trods alt støttede Schlüters firkløverregering.

Drømmejob med problemer
Det meste af regeringen er allerede på plads, og Engell glæder sig til, at han skal rykke ind i Statsministeriet sammen med Poul Schlüter som regeringschefens pressemand. Anderledes kan det vel ikke være. Men så ringer telefonen. Det er Schlüter, der vil høre, om Engell har noget stærkt. Det har han ikke. Der er kun lys øl på lager.

– Jeg troede, at det var til ham selv, men så siger han, at jeg skal tage én og komme ned til ham med det samme. Jeg skal nu ikke have nogen øl, så jeg skynder mig derned og kæmper mig forbi alle journalisterne, der står foran hans dør og venter på nyt om regeringsdannelsen. Inde på kontoret falder bomben. Schlüter har besluttet, at jeg skal være forsvarsminister.

Engell behøver ingen betænkningstid, og det passer regeringschefen godt.

– Schlüter var jo ikke typen, hvor man sagde, at det ville man gerne tænke over de næste 48 timer. Når man får sådan et tilbud – og især med den måde, som Schlüter var chef på – så var min melding, at det var helt i orden.

Med sin fortid i Livgarden og Hjemmeværnet og med sin særlige interesse for NATO var Forsvarsministeriet et drømmejob for Hans Engell. Men i de kommende år skulle han sammen med udenrigsminister Uffe Ellemann-Jensen opleve at komme under kraftig beskydning fra det alternative sikkerhedspolitiske flertal i Folketinget bestående af venstrefløjen, Socialdemokratiet og de radikale.

– Jeg stod lige midt i fodnotepolitikken, og jeg skal blankt erkende, at det var en besværlig balancegang. Jeg var ikke enig med Uffe, når han udfordrede oppositionen og indimellem også bragte regeringens liv i fare. Jeg havde det synspunkt, at vi var nødt til at gøre op med os selv, om vi ville fortsætte, selv om vi var i mindretal i forsvars- og sikkerhedspolitikken. Hvis svaret var nej, måtte vi gå af. Men når vi accepterede at være landets regering på de præmisser, så nyttede det ikke noget, at vi rendte rundt og råbte og skreg.

Ingen helte
Hans Engell rejser spørgsmålet, om det var særlig ædelmodigt af regeringen at blive siddende, selv om den igen og igen blev stemt ned. Selv er han ikke i tvivl.

– Nej, det var ikke særlig helteagtigt. Nogen vil kalde det taburetklæberi. Andre – inklusiv mig selv – holder fast i, at det var en regering, der havde påtaget sig den meget vigtige opgave at genoprette økonomien. Det var også Schlüters linje. Den økonomiske politik var regeringens hovedopgave. Så måtte vi lade andre ting passere.

I den samme periode følger Hans Engell på nærmeste hold, at Poul Schlüter for alvor træder i karakter som statsminister. I 1984 får Det Konservative Folkeparti sit bedste valg nogensinde og scorer 42 mandater. Den partileder, som han oprindeligt ikke havde været speciel imponeret af, er i gang med at overraske alt og alle.

– Jeg så det allerede, lige inden han tiltrådte som statsminister. Politiets Efterretningstjeneste ringede og spurgte på hvilket niveau, Schlüter ønskede personbeskyttelse. Altså bodyguards. Da jeg kom ned på hans kontor, sad han i ternet skjorte med et bjerg af aviser på bordet og spiste en leverpostejmad. Håret var krøllet, og han trængte til at blive klippet. Det stod ud til alle sider. Jeg fortæller, at PET har haft ringet. Så kigger han op på mig og siger: ”Det skal vi ikke tage stilling til. Det er deres opgave. Den vurdering må de foretage.” Jeg stod og kiggede på ham, og i det øjeblik tænkte jeg, dér har vi statsministeren! Nu er det sket. Han er begyndt at tænke som en statsminister.

Schlüters humor
Ifølge Hans Engell var det Schlüters enorme styrke, at han ikke var bange for at træffe beslutninger, og at han havde en fantastisk humoristisk sans.

– Kors, hvor kunne vi grine i den regering. Jeg tror aldrig nogensinde, at der har været ministermøder i Danmark, hvor der er blevet grinet så meget, som vi gjorde i Schlüter-årene. Når ting var ved at gå i hårdknude, kunne han altid løsne dem op. For eksempel da vi diskuterede bevillinger til NATO i forbindelse med opstillingen af nye atomraketter. Diskussionen kørte trægt, men så sagde Schlüter, at hans personlige holdning var, at vi ikke skulle bygge nye atomraketter, før vi havde brugt de gamle. Det var en absurd udtalelse fra landets statsminister, men den løsnede situationen op. Han brugte simpelthen humoren som et styremiddel.

Men Engell selv forstod også at gøre brug af sin humoristiske sans. For eksempel da han holdt tale ved Poul Schlüters 60 års fødselsdag og drillede fødselaren.

– Jeg sagde, at jeg havde gået og luret på, hvad en statsminister egentlig laver. Det er ikke ret meget, for det er fagministrene, der har alle lovforslagene. Men nu havde jeg endelig fundet ud af, at der var ét område, som Schlüter havde gjort til sit eget. Han var minister for Det Radikale Venstre.

Tragisk undtagelse
Ifølge Engell var Poul Schlüter altid på forkant med den parlamentariske situation. Han havde en klar erkendelse af, at de radikale og ind imellem også Fremskridtspartiet skulle holdes tæt ind til kroppen. Det parlamentariske fodarbejde skulle være i orden.

– Og så forstod Schlüter – i modsætning til flere af sine forgængere og efterfølgere – at prioritere sin arbejdsindsats. Anker kunne det samme. En statsminister må ikke sande til i sager. Han skal have det store overblik og være regeringens leder. Statsministeren skal vide, hvad der er væsentligt, og hvad der ikke er væsentligt. Det var Schlüter god til, men det gav også anledning til absurde situationer, som da han sad og åbnede kuverten med alle papirerne umiddelbart inden et møde i regeringens koordinationsudvalg. ”Nå, statsminister”, sagde jeg, ”det er vist det, man kalder i sidste øjeblik.” Så svarede Schlüter noget, som jeg aldrig vil glemme. Han sagde: ”Det vigtigste er ikke, at man har læst alle papirerne. Det vigtigste er, at man ved, hvad der står i dem.”

Det gjorde Schlüter ifølge Engell. Uanset om det var en stor og kompliceret sag, så vidste Schlüter præcist, hvad det politiske i sagen var.

– Derfor er det også skæbnens ironi, at han falder på en tamilsag, som han under normale omstændigheder aldrig ville være faldet på. Han ville længe forinden have lugtet, at der var et eller andet galt. Men nu var det Ninn, og han var måske heller ikke alt for godt kørende rent rådgivningsmæssigt. Så Tamilsagen var den tragiske undtagelse.

Under anklage
Hans Engell er i mellemtiden fratrådt som forsvarsminister og er blevet formand for den konservative folketingsgruppe. Han elsker sit nye job. Men det varer kun til den dag, hvor Tamilsagens første bølgeskvulp forhindrer, at de konservatives nestor, Erik Ninn-Hansen, bliver genvalgt som formand for Folketinget. H. P. Clausen må rykke op i stolen, og nu mangler Schlüter en justitsminister. Han ringer til Engell, der denne gang har svære betænkeligheder ved at sige ja. Tamilsagen kaster lange skygger over Justitsministeriet. Højesteretsdommer Mogens Hornslet kulegraver sagen, og de to tidligere justitsministre – Ninn-Hansen og H. P. Clausen – er begge i søgelyset. Hans Engell rykker ind i et ministerium under anklage.

Til gengæld var stemningen ikke speciel tynget i Det Konservative Folkeparti.

– Når du spørger til stemningen i partiet, så havde jeg det som om, at jeg befandt mig i uvirkelighedens verden. Det var stærkt belastende oplysninger, der kom frem fra dommer Hornslets undersøgelse. Først og fremmest for Ninn – og for flere embedsmænd, men også for Schlüter. Mange mente, at Schlüter klarede afhøringerne glimrende, men det var bestemt ikke min oplevelse. Formen var fin. Stilen var fin. Havde det været en spørgetid i Folketinget, havde han fået UG med kryds og slange. Men Mogens Hornslet var dommer, og han havde en helt anden tilgang. Så min konklusion var klar. Regeringen var færdig, når dommer Hornslet var færdig.

Det siger Hans Engell til sine partifæller – undtagen Schlüter – og de er uforstående. Han får prædikatet lyseslukker.

– Da vi er til nytårstaffel hos Dronningen første nytårsdag 1993, har en af de kvindelige ministre købt en fantastisk flot kjole. Sort med påsyede røde roser. Jeg komplimenterer hende for kjolen og siger så, at den får hun ikke megen brug for i de kommende år. Regeringen er færdig. Men hun forstår slet ikke, hvad jeg taler om. Det var højst ejendommeligt. Jeg havde det, som om jeg var passager om bord på Titanic efter kollisionen med isbjerget! Skibet var på vej ned, men mine partifæller dansede videre.

Engell er ikke enig
I de senere år har flere iagttagere peget på, at dommer Hornslet var meget hård i sin vurdering af Poul Schlüters rolle i Tamilsagen. Det har blandt andre den tidligere radikale leder Marianne Jelved givet udtryk for. Hans Engell er ikke enig.

– Jeg er ikke i tvivl om, at Poul Schlüter fandt det urimeligt, uretfærdigt og alt for hårdt. Hans synspunkt var, at Hornslet umuligt kunne vide, hvad han – Poul Schlüter – vidste og ikke vidste. Men Hornslet arbejdede ekstremt længe og grundigt. Han var skarp i sine vurderinger, og ingen har efterfølgende kunnet omstøde hans afgørelser. Hornslets beretning førte til, at vi fik den første rigsretssag i 80 år – mod Ninn – og rigsretten fulgte jo stort set dommer Hornslets konklusioner hele vejen igennem, siger Hans Engell.

Han mener, at Schlüter – omstændighederne taget i betragtning – kom godt ud af sagen.

– Vi skal ikke glemme, at når Schlüter vælger at gå af, er det en stærkt medvirkende årsag til, at der ikke kommer et krav i Folketinget om, at rigsretsanklagen også skal omfatte statsministeren. Og jeg må bare sige, at kronjuristerne i Justitsministeriet vurderede på baggrund af Hornslet-rapporten, at hvis Folketinget havde valgt at rejse rigsretssag mod Poul Schlüter, så var han højst sandsynligt blevet dømt. Når Folketinget ikke gjorde det, var det fordi, man så Ninn som hovedskurken, og fordi Schlüter ved at gå af ligesom havde påtaget sig et ansvar.

Ingen anden udvej
Hans Engell har aldrig talt med Poul Schlüter om det spørgsmål, men han har hæftet sig ved, at Schlüter i hele den efterfølgende periode på intet tidspunkt har været ude og argumentere imod Hornslet.

– Stort set frem til i dag har Schlüter tiet. Han har sagt lidt – og mest i de senere år. Men i mange år gjorde han det ikke. Nogle borgerlige synes, at Schlüter bare gav op, men jeg mener, at han gjorde det helt rigtige. Der var ingen anden udvej. Han måtte træde tilbage.

Poul Schlüter har dog svaret på Hans Engells udlægning af Tamilsagen. Det har han gjort i et interview med journalist Kurt Strand til bogen ”Det var vel ikke så ringe endda”. Her pointerer Schlüter, at hvis der havde været et grundlag for at rejse en rigsretssag mod ham, så ville man også have gjort det, selv om han var trådt tilbage som statsminister.

Poul Schlüter siger, at han ikke kendte til, at nogle af juristerne i Justitsministeriet mente, at der ville kunne rejses en sådan sag. Hans Engell fortalte ham det heller ikke. Schlüters konklusion er, at de pågældende juristers vurdering er forkert. Der var ikke noget grundlag for en sag, og derfor blev den heller ikke rejst, siger han til Kurt Strand.

Schlüter hæfter sig i stedet ved, at hele tre juridiske professorer ved Københavns Universitet har kritiseret Hornslet-rapporten. Det anser han for en stor støtte.

Starter med konklusionen
Hans Engell var helt tæt på begivenhederne, da Tamilsagen toppede med fremlæggelsen af dommer Hornslets rapport.

– Poul Schlüter var jo under et voldsomt pres i de dage. Det overraskede mange, hvor professionelt han håndterede sit sidste pressemøde?

– Ja, det klarede han flot, siger Hans Engell.

– Men hvordan tog han det, når kameraerne var slukket?

– Jeg blev kaldt over i Statsministeriet om eftermiddagen – længe inden pressemødet – og der sad vi ved et langt bord. Så siger Schlüter, at vi lige så godt kan starte med konklusionen. Den er, at han går af. Så rejser han sig op og går over mod de store vinduer ud mod Prins Jørgens Gård, og der så jeg, at han fik et par tårer i øjnene. Det gik lynhurtigt væk, og så satte han sig igen. Jeg tror, det var enormt vigtigt for ham, at man ikke oven i den kæmpe skandale, som Tamilsagen jo var, kunne sætte en finger på hans håndtering af den. Men jeg er også sikker på, at det var vigtigt for Schlüter, at de radikale bevarede respekten for ham helt til det sidste. De havde båret ham gennem ti år som statsminister, og det forhold skulle slutte ordentligt.

Nye tider
Da Poul Schlüter trækker sig i 1993, bliver Hans Engell efter et kort parløb med Henning Dyremose Det Konservative Folkepartis ubestridte leder. Han spørger sin gamle læremester, om han har lyst til at blive de konservatives spidskandidat ved valget til Europa-Parlamentet, og det har Poul Schlüter.

– Jeg kan ellers huske, at han mange år tidligere havde sagt, at han hellere ville dø en naturlig død end at blive æresmedlem af Det Konservative Folkeparti og medlem af Europa-Parlamentet. Han blev begge dele, smiler Hans Engell.

Selv fortsatte han Schlüters midtsøgende linje ud fra devisen, at de borgerlige stemmer fortsat skulle arbejde.

– Det var jo en katastrofe, som vi havde været igennem. Vi havde haft Statsministeriet, formandsstolen i Folketinget, formandsposten i Retsudvalget og så videre. Nu var det hele væk, og det samme var en generation af konservative profiler, der havde tegnet partiet i 30 år. Jeg havde det som om, at jeg stod på en keglebane, hvor alle keglerne var væltet. Nu handlede det om at sikre sig de andre partiers respekt og søge indflydelse. Vi skulle i arbejdstøjet.

Politisk mod
Ifølge Hans Engell må en politiker ikke være bange, for så går det først galt. Det handler om at have politisk mod. Det udviste han selv i 1995, da han indgik et finanslovsforlig med Nyrup-regeringen uden om Venstre. Det gik ikke stille af sig. Engell og hans folk holdt hemmelige nattemøder med regeringen, og da Venstres topfolk fik forelagt resultatet, var stemningen så ophidset, at det næsten kom til håndgemæng.

– Vi var ganske langt i forhandlingerne, men det var min vurdering, at Venstre forhandlede på skrømt. De gik reelt efter et folketingsvalg, som jeg ikke troede på. Men jeg var fuldstændig klar over, at hvis vi satte os ved bordet og lavede en ren konservativ aftale med regeringen, så var det et spil med de helt store jetoner. Venstre ville blive rasende.

Hans Engell lander en finanslovsaftale med regeringen, som er meget tilfredsstillende for de konservative forhandlere. Aftalen indgår i en stor buket, der også omfatter forsvarsforlig, politiforlig, arbejdsmarkedsaftaler og skatteaftaler.

– For mig handlede det om at bevare tilliden hos politi, forsvar, erhvervsliv samt lønmodtager- og arbejdsgiverorganisationer. Det var en så flot buket, som vi havde bundet, hvor både regeringen fik meget, og vi fik meget. Vi forklarede, at den kunne vi ikke ofre i Venstres taktiske spil, men det kunne de slet ikke høre. Venstre hørte kun sig selv, og det er i øvrigt noget, der ligger til det parti. Det må være en del af deres DNA, siger Hans Engell.

Sit Thor! Sit!
Hos de konservative havde man grundige interne drøftelser, inden man indgik aftalen.

– Jeg vidste jo ikke, hvordan erhvervslivet ville reagere. Jeg vidste ikke engang, hvordan vores egne partimedlemmer ville tage det. Ville de gå helt amok? I mens prøver Marianne Jelved og jeg nogle ting af på hinanden blandt andet omkring formueskattens afskaffelse, som var et konservativt ønske. I aften- og morgentimerne er det så op til hende at undersøge, om socialdemokraterne vil være med. Hun ringer næste morgen, mens jeg står i badet, og siger blot: ”Fuglen kan flyve”, inden hun lægger røret på.

Hans Engell har en aftale, og den bliver godt modtaget af Det Konservative Folkepartis repræsentantskab. Kun en enkelt er imod.

– Jeg spurgte med vilje ikke Schlüter, hvad han mente, og hvad han ville have gjort. Som partileder måtte jeg selv tage ansvaret, men jeg var heller ikke sikker på, hvad han egentlig ville have svaret. Bagefter havde jeg på fornemmelsen, at han sådan set var enig i det, der var foregået. Han gik i hvert fald aldrig imod. Omvendt vidste Schlüter om nogen, hvor store omkostninger det har, når V og K er i krig med hinanden.

Det var også det regnestykke, som Hans Engell selv stod tilbage med. Finanslovsaftalen havde absolut styrket partiet, men den var ikke uden omkostninger.

– Med aftalen trådte vi i den grad i karakter som et selvstændigt parti, der selv forhandler sine aftaler på plads. Men Uffe blev endnu mere sur, end jeg havde frygtet. Reaktionen var voldsom. Især Thor Pedersen. ”Sit Thor! Sit!”, råbte Uffe. Selv holdt han en pompøs tale: ”Aldrig havde han troet…” Bagefter gik han ud på gangen og dansede krigsdans foran hele pressekorpset.

Ikke for ivrig
Det var i de år, at Hans Engell for alvor markerede sig som en benhård spiller på Christiansborg. Det kostede venskaber. Forholdet til Uffe Ellemann-Jensen var ikke længere godt, og i dag fortryder Engell sin indsats som leder af det tæskehold, der i 1994 gik til angreb på den socialdemokratiske trafikminister Helge Mortensen i den såkaldte HT-sag.

Tæskeholdet jagtede Mortensen i flere måneder, og pressen var med på turen. Alle lugtede blod, og Engell var med egne ord ubønhørlig i sin jagt på trafikministeren. Han skulle ned med nakken. Men i virkeligheden var sagen ikke særlig stor, og da Engell på et tidspunkt kan mærke, at Helge Mortensen er ved at knække både fysisk og psykisk, giver det anledning til selvransagelse. Ganske vist har ministeren lavet nogle forkerte aftaler, men det retfærdiggør ikke, at han risikerer at blive kørt væk i en ambulance efter et samråd.

Hans Engell har siden haft lejlighed til at beklage forløbet over for Helge Mortensen, og i dag har han taget den franske politiker Talleyrands mundheld til sig: ”Ikke for ivrig!”

Min nekrolog
Omvendt er toppolitik i Engells optik ikke for gemytlige fætre. Det handler om magt, og den gik han efter, lige indtil en betonklods på Helsingørmotorvejen kom på tværs.

– Da jeg lavede research til denne artikel, skrev jeg dit navn på Google, og jeg kunne ikke lade være med at smile, da søgemaskinen selv foreslog ”Hans Engell + betonklods”. Kan du i dag se det humoristiske i episoden?

– Det har jeg kunnet i mange år. Jeg har for længst erkendt, at den er blevet en del af min identitet. Når jeg dør, vil betonklodsen stadig hænge om benet på mig i min nekrolog. Så jeg kan godt grine af det, men et eller andet sted er det også et traume for mig. Jeg er meget ked af den hændelse. Ikke så meget karrieremæssigt, for jeg fik syv pragtfulde år som chefredaktør på Ekstra Bladet. Men jeg har det skidt med, at jeg – der blev betroet så meget af de konservative – ikke var i stand til at håndtere situationen den fatale nat.

Helt ned i knæ
Det var ikke kun den konservative partileders bil, der blev smadret på motorvejen til Helsingør. Det var også en stor politisk karriere, der lå i ruiner. Engell vidste det – og så alligevel… Magten var svær at slippe, og selv om han trak sig som formand, fortsatte magtkampene i partiet med Engell som en central spiller. Begge hans efterfølgere – Per Stig Møller og Pia Christmas-Møller – måtte gå af efter kort tid på posten, og det fik Engell sin del af skylden for.

– Jeg burde være gået helt ned i knæ, men det havde jeg svært ved. Den konservative borgerkrig udløste nogle kræfter i partiet, som jeg tror, at mange af os undervurderede. Det var ikke godt, og alle os, der var involveret, har betalt en pris for det. Når jeg ser tilbage, kunne jeg godt have undværet den ballade.

Og ballade var der. Så sent som i sommeren 1999 er Hans Engell til konference i OSCE i Sankt Petersborg sammen med blandt andre Enhedslistens Søren Søndergaard. Under konferencen trækker det op til det endelige opgør hos de konservative. Den nye partileder, Pia Christmas-Møller, benytter Engells fravær til at udfordre ham i stort opsatte avisartikler hjemme i Danmark. Pressen lugter blod, og da Engell lander i Københavns Lufthavn, er journalisterne mødt så talstærkt frem, at Søren Søndergaard må agere bodyguard for at hjælpe Engell gennem myldret.

– Det fik han kritik for. Frank Aaen var slet ikke tilfreds, husker Hans Engell.

På vand og frugt
I dag stortrives Engell som politisk kommentator, forfatter og foredragsholder. Årene på Ekstra Bladet blødte ham op. Han blev et mere rundt og helt menneske med øje for andet end finanslovsforhandlinger. Det politiske hundeslagsmål er erstattet af iagttagerens mere tilbagetrukne rolle.

– Når jeg sidder og tænker tilbage på mine år i politik, kan jeg ikke lade være med at glæde mig over, at jeg fik lov til at opleve de gode tider. Selvfølgelig var tiåret med Schlüter-regeringerne meget hårdt, men vi havde det sjovere som ministerhold, end de har i dag. Vi havde nogle helt andre frihedsgrader. Når vi havde fået vores kapitel i finansloven på plads og sikret os, at der var et politisk flertal bag de ting, som vi foretog os, så havde vi meget frie hænder til at styre vores ministerområde. Der var ikke nogen særlig detailindblanding fra Finansministeriet. Jo mindre man havde med dem at gøre desto bedre.

I dag ser det ifølge Hans Engell ganske anderledes ud.

– Ministrene har simpelthen færre frihedsgrader. Finansministeriet blander sig i alt! Der er ikke én minister, der kan gøre noget som helst. En fuldmægtig i Finansministeriet har i dag mere magt, end mange kontorchefer, afdelingschefer og departementschefer har det i fagministerierne. Magten er i den grad blevet centraliseret i Finansministeriet, og det gør det meget mere besværligt at være minister. Samtidig er medierne blevet mere pågående. I dag tør ministrene knapt nok at købe en ny skrivebordsstol af frygt for at havne på forsiden. Det hele er blevet så asketisk. Jeg kender ingen regering, der drikker så meget vand og spiser så megen frugt, som den siddende regering gør. Vi andre fik da en god frokost og fik snakket sammen efter ministermøderne om tirsdagen, husker Hans Engell.

Hans, mit barnebarn
Så er det trods alt sjovere at kommentere livet på Christiansborg, og trods sin politiske fortid føler Hans Engell sig i dag bredt accepteret som uvildig kommentator.

– Nu har jeg heller ikke hørt til de konservative, der for eksempel hadede socialdemokrater. Det har præget mig, at min farmor og farfar var aktive konservative, mens min mormor og morfar var aktive socialdemokrater. Min mormor gav altid penge til de socialdemokratiske valgkampe, og det forstod jeg ikke. ”Hans, mit barnebarn”, sagde hun, ”jeg elsker dig højt, men der er én ting, som du aldrig må bede mig om. Det er at stemme på de konservative. For det parti har intet gjort for den lille mand.”

Hans Engell mindes mormorens udtalelse med et smil.

– Jeg syntes, at det var uretfærdigt. Jeg oplevede de konservative som nogen, der også gerne ville gøre noget for den lille mand. Faktisk tror jeg, at det er her, vi skal finde forklaringen på partiets aktuelle problemer. Det Konservative Folkeparti er i for høj grad blevet synonym med skattelettelser, de riges forhold og erhvervslivets interesser. Partiet er ikke længere det folkeparti, som det engang var, siger Hans Engell.

I rimelig form
Han peger på, at de konservative tidligere appellerede mere bredt.

– Vi havde god kontakt til sygeplejerskerne. Kirsten Stallknecht sad i den konservative hovedbestyrelse. Vi havde god kontakt til forsvarets folk. Der sad fremtrædende officerer i folketingsgruppen. Og vi havde rigtig gode kontakter til ansatte i den offentlige sektor. I dag er det som om, at det hele er blevet for snævert. Det handler mest om topskatten, men jeg skal hilse og sige, at den ikke er Danmarks største problem. Til gengæld har de konservative det problem, at de i dag opleves som nogen, der gør for meget for de rige og for lidt for de mange.

Hos de konservative – og i de øvrige partier – har de forhåbentlig vænnet sig til, at Engells skarpe analyser venter lige rundt om hjørnet. For han har ingen planer om at indstille sine metier.

– Jeg har en enorm erfaring med politik og medier, så hvorfor skulle jeg lukke ned, blot fordi jeg har nået en vis alder? Jeg synes, det er skønt, at man er begyndt at bruge os ældre som en ressource. Marianne er igen minister. Holger er også kommet med i regeringen, og Lykketoft er formand, når han ikke laver tv sammen med Uffe. Alle vi gamle, der holder os i rimelig form, kan stadig bruges. Det er godt at se, siger Hans Engell.

Denne udgave af interviewet med Hans Engell blev bragt i bogen ”Under Christiansborgs spir”.

Hr. Jørgensen på anden sal

Jeg har haft et eventyrligt liv, siger forhenværende statsminister Anker Jørgensen i denne portrætsamtale, der strækker sig fra Amagergade på Christianshavn til Det Hvide Hus i Washington.

Af Thomas Møller

– Skal I besøge Anker Jørgensen, spørger den lille, hjælpsomme dame med rollator og puddelhund.

– Hr. Jørgensen bor oppe på anden sal. I skal bare op ad trappen.

På plejecentret Plejebo har beboere og ansatte lært at spotte journalister og fotografer på lang afstand. Dem har der været en del af, siden Danmarks tidligere statsminister flyttede ind sidste efterår, og alle pressefolk bliver med stor hjælpsomhed sendt den rette vej.

På anden sal lukker Anker Jørgensen døren op og byder velkommen i den hyggelige lejlighed. Den er præget af hans store interesse for bøger og kunst. Langs den ene væg i stuen er en stor reol pakket med bøger, og sofabordet er dækket af bogbunker, så man knapt kan ane bordpladen imellem dem.

– Lad os lige få dem skubbet til side, så vi kan få plads til kaffekopper og tallerkner, siger Anker Jørgensen.

Han har allerede gjort kaffen klar i køkkenet, og vi bliver hurtigt enige om at sende fotografen i byen efter kage. Det skal der til, før interviewet kan gå i gang.

Borgbjerg skulle med
Imens viser Anker Jørgensen rundt i den lille toværelses lejlighed. Vi stopper op ved et maleri af en herre med trekantet skæg.

– Jeg har jo nærmest altid boet på Borgbjergvej, og derfor hænger Frederik Borgbjerg dér.

– Han var med i den første socialdemokratiske regering fra 1924 til 1926 som socialminister. Han var også med i den anden som undervisningsminister, men døde i 1936. Maleriet hang i min vælgerforening, og jeg synes, det er et sjovt billede. Især den trekantede facon som hans skæg har fået. Det er faktisk skægt, griner Anker Jørgensen.

– Da jeg fyldte 60 år – og det er jo et par dage siden – forærede min vælgerforening mig billedet, og det skulle jeg naturligvis have med, da jeg forlod Borgbjergvej.

Anker Jørgensen flyttede sidste efterår ind på plejecentret Plejebo på Vesterbro i København. Efter 45 år forlod han den store lejlighed i Sydhavnen, der havde dannet rammen om hans, hustruen Ingrid Jørgensens og deres børns liv.

– Vi havde fire værelser og et kammer, så det var en stor lejlighed. Det var i øvrigt min kone, der erobrede den, og længe før jeg blev minister. Så det var ikke derfor, at vi fik den, pointerer Anker Jørgensen.

Spærret for al trafik
Til gengæld kom lejligheden til at danne rammen om en del aktiviteter i hans år som statsminister. Det var for eksempel her, han modtog den vietnamesiske regeringschef og frihedshelt Pham Van Dong.

– Jeg inviterede ham hjem privat, og det var ikke normalt, at statsministre gjorde den slags. Men i næsten 30 år havde han kæmpet i sumpene mod først franskmændene og siden amerikanerne, så ham skulle der gøres lidt ekstra ud af. Min kone og min ældste datter var hjemme, og sammen med et personale inde fra Statsministeriet sørgede de for, at alt klappede.

– Imens var Borgbjergvej spærret for trafik, og når vi kiggede ud af vinduerne, stod der gennem flere timer masser af mennesker nede på vejen, husker Anker Jørgensen.

Van Dong var den eneste regeringschef, som blev officielt modtaget på Borgbjergvej. Men masser af politikere var gennem årene på besøg i lejligheden under mere uofficielle former, blandt andre den svenske statsminister Olof Palme.

Et ærligt valg
Fotografen er vendt tilbage med nyindkøbt kage, og den får ros med på vejen af Anker Jørgensen. Han udpeger med sin stok tre stole, hvor vi kan sidde:

– Du sidder dér, du sidder dér, og jeg sidder i den dårlige stol.

Snart er kaffen på bordet, og så kan interviewet gå i gang. Vi vil gerne høre, hvorfor Anker Jørgensen valgte at forlade Borgbjergvej, og hvorfor han som den første forhenværende statsminister nogensinde er flyttet på et offentligt plejehjem. På spørgsmålet, om Anker Jørgensen ligesom sine forgængere overvejede en mere mondæn løsning, er svaret klart nej.

– Jeg er ikke sikker på, at de offentlige plejehjem er det bedste. Men jeg er ikke en person, der kan tillade mig at sortere i tingene på den måde. Jeg er en arbejder. Jeg ved godt, at der ikke var en eneste, der havde gøet, hvis jeg havde fundet en anden løsning. Nu er der nok snarere nogle, der vil beskylde mig for at lefle, og så er det sådan, det er, smiler Anker Jørgensen.

– Men jeg er også bevidst om, at jeg repræsenterer en politik, der blandt andet handler om, at det offentlige skal sørge godt for de gamle. Så mit valg skulle være ærligt og reelt – og selvfølgelig skal den offentlige ældreforsorg være så god, at vi ikke behøver at diskutere, om den er god nok.

Men der er også en anden grund til, at Anker Jørgensen valgte at flytte ind på netop Plejebo.

– Min kone var formand for en plejehjemskomité, og hun syntes, at der skulle være nogle flere plejehjem her på Vesterbro. Så hun tog initiativ til Plejebo, og hun var den første formand for hjemmets bestyrelse. Jeg husker tydeligt, at jeg var med til indvielsen, og da min kone blev sløj, trådte jeg ind i bestyrelsen som hendes suppleant. Men kun for en kortere periode.

En overskuelig tilværelse
Anker Jørgensen og Ingrid Kvist Jørgensen var gift i næsten 50 år, indtil hun døde i 1997.

– Vi nåede lige at fejre vores 75 års fødselsdage, og så døde hun. Det var en sygdom, der havde sneget sig ind på hende, og som gjorde hende meget syg til sidst. Så vi vidste, hvad der ville ske. Det er livet, og det kan ikke altid gå efter en snor, siger Anker Jørgensen.

I mere end ti år efter sin hustrus død blev han boende i lejligheden på Borgbjergvej, men til sidst sagde han stop.

– Det var en stor lejlighed, og så lå den på tredje sal, og der var ingen elevator. Jeg kunne godt selv gå op, og jeg gjorde det hver eneste dag – oven i købet flere gange. Men det var et slæb at komme op. Det var det.

– Her er der elevator, men jeg er ikke sikker på, at det var det vigtigste for mig. Nej, det vigtigste var nok at skære noget af min tilværelse. På Borgbjergvej var der masser af bøger og malerier, og der var mange værelser, men jeg kunne ikke længere overkomme at holde det hele rent. Jeg havde brug for, at mit liv blev mere enkelt og overskueligt.

Anker Jørgensen valgte derfor at afvikle en del af sine ejendele.

– Jeg har fire børn, og jeg bad dem om selv at dele bøgerne og de andre ting i hjemmet, og jeg skulle jo også gerne have lidt tilbage. Det har de klaret i fin stil. Det eneste problem er, at jeg sommetider mangler en bestemt bog, og hvor pokker står den så henne?

Aktiv trods handicap
Efter et langt og virksomt liv har Anker Jørgensen nået en høj alder, og det kan han mærke på sit helbred.

– Jeg er blevet meget handicappet i de senere år. Jeg vil ikke sidde og tudbrøle over det, men jeg kan i hvert fald mærke, at jeg er blevet en gammel mand. Jeg kan ikke længere se med det ene øje, og det er frygteligt generende, siger Anker Jørgensen.

Alligevel er han stadig særdeles aktiv. Kort før interviewet er han kommet hjem fra Jyllinge, hvor han har tilbragt et par dage hos sin veninde, og da vi i sidste uge talte i telefon med Anker Jørgensen, var han på vej ud ad døren for at besøge sin tidligere udenrigsminister, Kjeld Olesen.

– Vi er en syv-otte stykker, der jævnligt mødes i en kaffeklub. Det er blandt andre gamle ministre som Jens Kampmann, Ivar Nørgaard og Kjeld Olesen. Her ordner vi hele verdenssituationen, men der er ingen, der lytter til os længere, smiler Anker Jørgensen.

Hans politiske interesse og engagement er usvækket, men han er også bevidst om, at stafetten er givet videre til nye generationer.

– Man bør vide, at man har sin tid. Det kan og skal ikke være anderledes. Det nytter ikke at tro, at man kan blive ved, for det kan man ikke, siger Anker Jørgensen, der dog på ingen måde er glemt i befolkningen.

– Når jeg går på gaden eller kører med bussen, er det helt almindeligt, at folk taler til mig. Ofte er det bare en kort bemærkning, men de er altid venlige. Folk siger tak! I meget forskellige variationer. Men de siger tak. Indimellem tænker jeg, at nu kan det være nok. Men sådan kan man ikke være bekendt at opføre sig, så jeg hilser tilbage og siger: ”Tak skal du have!”

Fra politiker til bruger
Som statsminister var Anker Jørgensen med til at lægge rammerne for velfærdsstaten. Nu er han som pensionist selv bruger af velfærdsydelserne.

– Jeg bor på Plejebo på helt almindelige vilkår og betaler samme pris som de øvrige beboere. Der er ingen særbehandling, understreger Anker Jørgensen.

Han mener, at man aldrig kan læne sig tilbage og sige, at nu er velfærdssamfundet i orden.

– Velfærd er ikke noget, der er givet. Det skal der arbejdes og kæmpes for hver dag. Der er masser af folk, som ligger på lur og egentlig vil undergrave velfærdssamfundet. Ikke fordi de er onde, men fordi de vil noget andet.

I den situation bekymrer Socialdemokraternes faldende vælgertilslutning Anker Jørgensen.

– Jeg tror desværre, at folk nogle gange er letsindige og mener, at et valg bare er et valg. Men det er også en kamp mellem samfundsklassernes interesser, og dér skal vi kende vores besøgstid.

– Min holdning er, at socialdemokrater stemmer på Socialdemokratiet. Det kan lyde banalt, men desværre er der alt for mange socialdemokrater, der stemmer på andre partier, og det har aldrig været nogen gevinst. Alt det, de kritiserer os for ikke at gøre nok ved, er jo et resultat af, at de har svigtet Socialdemokratiet. Alligevel lever vi i en velfærdsstat, og jeg behøver kun retorisk at spørge, hvem der har skabt den? Alle kender svaret. Det har Socialdemokratiet, siger Anker Jørgensen.

– Nu er der udsigt til, at Socialdemokraterne og SF kan få flertal, og det hilser jeg velkomment, hvis det sker. Men der skal være kvalitet i vores politik, ellers risikerer det at gå galt.

Bog på vej
Anker Jørgensens politiske rødder finder vi på Christianshavn. Det var her, han blev født og voksede op. Og det var her, han stiftede bekendtskab med arbejderbevægelsen og Socialdemokratiet. Nu er han i fuld gang med at skrive en bog med udkig fra Vor Frelsers Kirkes spir.

– Jeg tog et af mine første fotografier fra toppen af kirken, og det billede vil jeg bruge som udgangspunkt for bogen. Vi ser Folketinget, hvor jeg arbejdede i mange år. Ved siden af finder vi Nationalbanken, hvor jeg husker mine samtaler med nationalbankdirektøren. Nedenfor spiret ligger Amagergade, hvor jeg voksede op. Og vi må heller ikke glemme kasernen i Bådsmandsstræde, som siden blev til Fristaden Christiania, og som var en af de vigtige opgaver, jeg fik at slås med i Statsministeriet.

– Der er masser af stof, og jeg vil fortælle om det hele med udgangspunkt i mit eget liv, forklarer Anker Jørgensen.

Hans far var kusk, og hans mor vaskede trapper og arbejdede på et ægpakkeri. Faderen døde, da Anker Jørgensen blot var nogle få dage gammel, og moderen døde, da han var fem år.

– Så jeg kan ikke huske nogen af dem, og alligevel har jeg en følelse af, at jeg kan huske en masse, fordi jeg har fået fortalt så meget om dem begge. Vi boede i Amagergade, hvor tv-serien Huset på Christianshavn mange år senere udspillede sig, forklarer Anker Jørgensen.

– Da min mor døde, kom jeg til at bo hos min onkel og tante. Hun var tobaksarbejderske, og hun var min fars søster. Jeg kom aldrig til at sige mor til hende, selvom hun var eksemplarisk som mor. Hun var bestemt, men kærlig og god.

Anker Jørgensen kom ud at arbejde allerede som 14-årig. Først på en låsefabrik, og senere havde han forskellige løse job, inden han fik ansættelse som cykelbud hos FDB. Her blev han fyret, da han fyldte 18 og skulle have mere i løn, men vendte siden tilbage som lager- og pakhusarbejder.

– Jeg har altid betragtet forbrugerbevægelsen og arbejderbevægelsen som to sider af samme sag. Så for mig var det stort at komme til at arbejde for FDB, husker Anker Jørgensen.

Et helligt sted
Hos FDB havde de en bogafdeling, og den var som en oase for den unge Anker Jørgensen, der allerede flere år tidligere var blevet grebet af bøgernes magi.

– Der var en dreng, som blev ved med at spørge, om han kunne få nogle cigaretter af mig. Han vidste, at min tante arbejdede på en tobaksfabrik. Til sidst lykkedes det mig at skaffe ham noget tobak, og til gengæld gav han mig en bog, som han havde. Det var Johann Wolfgang von Goethes drama om Faust.

– Jeg kiggede i bogen og syntes ikke rigtig, at det var noget for mig. Alligevel var der et eller andet, der fængede. Siden er bogen blevet meget værdifuld for mig. Både fordi den er kommet til mig på den måde, men også fordi det er et af litteraturens mesterværker.

– Jeg begyndte at interessere mig for Goethe og fandt ud af, at han også havde skrevet digte. Så dem lånte jeg på biblioteket og begyndte at læse. På et tidspunkt var mit drengehoved fyldt med Goethe-citater, husker Anker Jørgensen.

Han blev snart en fast gæst på biblioteket i Ølandshus ved Amagerbrogade.

– Det var et moderne bibliotek, og for mig var det et helligt sted. Bøgerne stod der reol efter reol. Senere fandt jeg ud af, at man kunne slå alle bøger op i kartoteket. Det var simpelthen en åbenbaring.

Ikke bare bogstaver
Anker Jørgensen begyndte også at købe bøger, og det foregik i bogladen Fremad.

– Det var jo vores. Jeg var i høj grad begyndt at blive opmærksom på, at der var noget, der var de andres, og så var der dét, der var arbejderbevægelsens. Jeg kunne have købt en bog af Erik Knudsen hvor som helst, men jeg købte den hos Fremad.

Det var ikke almindeligt i det miljø, hvor Anker Jørgensen voksede op, at drenge interesserede sig for bøger og litteratur. Den dag i dag er han stadig lidt uforstående over for, hvorfor det alligevel gik ham sådan.

– Litteraturen har i hvert fald fået mig til at se ting lynende klart, som jeg måske ellers aldrig ville have opdaget. Jeg mener, at bøger udvider. De kan bare ligge, som de gør dér på sofabordet, men jo tættere man kommer på bogen, jo tydeligere kan man mærke dens atmosfære. Bøger er jo ikke bare bogstaver.

– Min bogsamling endte med at blive enorm, men det betyder ikke, at jeg har læst dem alle sammen. Det viser bare, at jeg hele tiden har været i gang med at udforske det ene og det andet for at finde ud af, hvad jeg skulle mene om tingene. Bøger er en nødvendighed for ethvert menneske, der vil beskæftige sig med større, fælles anliggender, og det er jeg jo kommet til som politiker, siger Anker Jørgensen.

– Men jeg tænkte aldrig, at jeg ved hjælp af bøgerne kunne blive til noget. Det var ren interesse, og meget af den holdt jeg for mig selv. Ellers havde tobaksarbejdersken nok ment, at den var helt gal med den unge mand.

Fra Saddam til Palme
Men Anker Jørgensen blev til noget, og i dag sidder han på anden sal på Plejebo og tænker tilbage på et fantastisk liv, hvor han har mødt alverdens politiske ledere. De gode. Og de mindre gode. Til de sidste hører den irakiske diktator Saddam Hussein.

– Jeg er den eneste dansker, der har besøgt Saddam Hussein. Jeg var dernede for at få de danske gidsler fri. Det var efter, jeg var trådt tilbage som statsminister, og jeg fik alle gidslerne med hjem, fortæller Anker Jørgensen.

– Hvis der kom en krig med USA – og det gjorde der jo – ville Saddam Hussein placere de udenlandske gidsler på steder, hvor de blev bombemål. Jeg husker, at han og jeg sad ansigt til ansigt, og han talte hele tiden udenom. Han kom med drabelige beskrivelser af Francois Mitterrand og Margaret Thatcher, og jeg svarede stille og roligt, at jeg kendte dem fra en anden side.

Anker Jørgensen deltog i mange møder i Det Europæiske Råd sammen med blandt andre Margaret Thatcher, og hendes omkvæd var det samme hver gang, fortæller han.

– Hun sagde: ”Det er altid England, der skal betale det hele.” Den tyske forbundskansler Helmut Schmidt og jeg vidste præcist, når det kom, og vi tog aldrig fejl. Hun var en skrap dame, og Helmut Schmidt syntes, hun var en lidelse at høre på. Han er jo selv en temperamentsfuld herre, men jeg var sådan set enig med ham.

Anker Jørgensen er straks mere begejstret for de nordiske statsministre Trygve Bratteli, Einar Gerhardsen og Olof Palme.

– Palme var en strålende begavelse udover det normale. Han var altid syv skridt foran alle os andre. Han havde en enorm viden og var meget hurtig til at ræsonnere… og så blev han skudt! Jeg holdt tale både i Folketinget, på Slotspladsen og ved den svenske ambassade, husker Anker Jørgensen.

I Det Hvide Hus
Anker Jørgensen nåede også at møde fem amerikanske præsidenter – fra Richard Nixon til gamle Bush.

– Jeg har mødt Nixon ved flere lejligheder, og han var en laban. Han var da høflig nok over for mig, men de høflige kan være de værste, smiler Anker Jørgensen.

– Til gengæld var hans afløser, Gerald Ford, en fin fyr. Han virkede helt reel. Jeg besøgte både Ford og Jimmy Carter i Det Hvide Hus, og Carter var en helt igennem god oplevelse. Ham sætter jeg stor pris på. Jeg nåede også at møde Ronald Reagan. Han var en regulær fyr. Han troede på atombomber og al den slags, men han var samtidig en meget jordbunden og djærv mand. Ham kunne jeg ligefrem godt lide, siger Anker Jørgensen.

– Mens Jimmy Carter var præsident, var jeg til NATO-møde i Det Hvide Hus. Der var middag for alle regeringscheferne, og ude i haven havde man bygget en lille scene, hvor der blev danset ballet. Der var kun fem balletstjerner, men det var Peter Martins, Peter Schaufuss og en tredje dansker. Jeg spurgte Carter, om han var klar over, at tre af danserne kom fra Danmark. ”Gør de det?”, sagde han. Og så fortalte han hele forsamlingen, at Anker Jørgensen havde gjort ham opmærksom på, at tre af de optrædende var danskere. Så fik vi en lille klapsalve…

Pludselig bliver Anker Jørgensen afbrudt af en høj stemme fra Plejebos interne samtaleanlæg: ”Anker, vi skal spise!”

– Nå, så går den ikke længere. Nu skal jeg ned til en halv skive rugbrød og en øl.

– Men du må gerne skrive, at jeg har haft et eventyrligt liv. Det er lidt pudsigt, for jeg er ikke romantiker, og jeg har hele livet arbejdet med realiteter. Jeg har arbejdet med ting, som jeg næsten fra begyndelsen følte, at jeg måtte have noget med at gøre. Og det fik jeg. I langt højere grad, end jeg havde kunnet forestille mig.

Interviewet blev bragt i Liv & Lidt Mere, efterår 2009.

Damen med håndtasken

Den radikale veteran Marianne Jelved svinger atter håndtasken i magtens centrum. I dette interview kigger hun tilbage på 25 års virke på Christiansborg. Hun kalder Schlüter og Nyrup for rigtig gode for hver deres tid. Til gengæld retter hun en skarp kritik mod Anders Fogh Rasmussens forvaltning af magten.

Af Thomas Møller

Marianne Jelved har travlt. Senere på eftermiddagen skal der være møde i Det Radikale Venstres folketingsgruppe, hvor hun har været formand siden valget i efteråret. Samtidig er Anders Eldrup netop blevet fyret som administrerende direktør i energiselskabet DONG af den magtfulde bestyrelsesformand Fritz Schur. Pressen lugter blod og vil have Jelveds kommentar til fyringen. ”Det må Rasmus tage sig af”, siger hun til sin sekretær og kaster bolden videre til det nyvalgte folketingsmedlem Rasmus Helveg Petersen. Imens skriver hun et kort svar på en e-mail, som netop er tikket ind. Men ellers synes det umuligt at følge med henvendelserne. De kommer i en lind strøm. Blip…, blip…, blip…, lyder det hver gang, en ny mail rammer Marianne Jelveds computer.

Sådan fortsætter det, da hun sætter sig over til mødebordet for at fortælle om sit mangeårige virke på Christiansborg. E-mailene blip’er videre, men hun ænser dem tilsyneladende ikke. ”Sjov tid går hurtigt”, nøjes hun med at konstatere.

At mildne smerten
Marianne Jelved blev medlem af Folketinget i 1987 og landede hurtigt i magtens centrum. Allerede året efter var hun formand for den radikale folketingsgruppe, og fem år senere blev hun økonomiminister i Poul Nyrup Rasmussens første regering. På spørgsmålet om, hvorfor hun er radikal, kommer svaret prompte.

– Det er fordi, jeg lever bedst med den balance, der er mellem det sociale og det liberale. Jeg kan godt lide at vedkende mig begge dele. I det liberale ligger frihedstraditionen. Den personlige frihed og det frie marked. Og så mener jeg, at det er helt afgørende i et demokrati, at der er en social sammenhæng. For demokrati bygger på ligeværd. Ingen er født med særlige privilegier. Derfor har jeg aldrig været i tvivl om mit politiske tilhørsforhold. Jeg er radikal, siger Marianne Jelved.

For at illustrere sine synspunkter citerer hun gerne P. Munch, en af initiativtagerne til Det Radikale Venstre og mangeårig udenrigsminister i Thorvald Staunings regeringer.

– Han sagde, at den største opgave er at ”mildne smerten i verden”. Det synes jeg er et fantastisk godt citat. Det er stadig en inspiration for mig. Det handler om at give flere mennesker bedre mulighed for at forme deres egen fremtid på en god måde.

Den røde tråd
Det har været en rød tråd i Marianne Jelveds lange politiske virke. Både da hun var fagpolitisk engageret, og da hun var aktiv i kommunalpolitik. Og sådan er det stadig i det landspolitiske arbejde, forklarer hun. Det handler blandt andet om hendes baggrund som lærer. Den har hun taget med sig i det politiske. Man hugger jo ikke bare sine rødder over.

– Når man bliver lærer, så er man meget optaget af børn og børns vilkår. Sådan har jeg det i hvert fald. Jeg er optaget af, hvad det er for et samfund, som vi skal indrette for at give børnene de bedst tænkelige muligheder for at udvikle deres evner og deres talenter.

Men Marianne Jelved erkender, at der trods en fantastisk samfundsudvikling stadig er børn, som mistrives i Danmark. Det sker, selv om man på mange måder godt ved, hvad der skal til for at løse problemerne. Derfor er der fortsat en kamp at kæmpe, og trods sine 68 år føler hun sig ikke for gammel til at tage del i den.

– Nej, slet ikke. Jeg synes stadig, at det politiske arbejde er fantastisk spændende. Det kan lyde banalt, men man er ikke gammel, så længe man ikke selv føler, at man er det.

Den yngste regering
Ved det seneste valg gik størstedelen af den radikale folketingsgruppe på pension. Forinden havde der været kritik af, at gennemsnitsalderen i gruppen var for høj.

– Jo, jo. Men det var jo mest journalister, der fremførte det synspunkt, og hvis jeg skal tilrettelægge mit liv og min hverdag efter, hvad journalister skriver, så vil jeg have et trist arbejde. Så det har jeg ikke i sinde at lade mig påvirke af. Jeg mener, at jeg har mere at give, siger Marianne Jelved.

Efter valget har de radikale været med til at danne den nuværende regering, der ikke blot er den yngste i Europa, men også den regering med den laveste gennemsnitsalder i hele danmarkshistorien. Alligevel afviser den radikale veteran, at ungdom er blevet en kvalitet i politik, som vi har set det så mange andre steder i samfundslivet.

– Selvfølgelig er det meget markant, at regeringen består af mange unge mennesker, men jeg mener bestemt ikke, at Folketinget aldersdiskriminerer og ikke kan bruge dem, der har erfaring. Se for eksempel på præsidiet, der jo er en slags tillidsfolk valgt af tingets medlemmer. Det består af fem gamle og erfarne politikere. Mogens Lykketoft, Bertel Haarder, Holger K. Nielsen og jeg selv har været med i årtier. Søren Espersen blev ganske vist først medlem af tinget i nullerne, men han har været politisk aktiv i mange år. Så erfaring skal man ikke kimse af, siger Marianne Jelved.

Venstre skylder os
Det er da heller ikke til diskussion, at hun efterhånden har oparbejdet en temmelig høj anciennitet på Christiansborg. Marianne Jelved kom i Folketinget i Schlüters regeringstid, og hun blev gruppeformand allerede året efter, da hendes parti valgte at indgå i den borgerlige regering sammen med konservative og Venstre.

– Jeg tror, at det var en klog beslutning, som vi traf. Vi havde i Det Radikale Venstre længe haft den opfattelse, at vi ikke kunne blive ved med at have en regering, der risikerede at komme i mindretal igen og igen, som Schlüter jo accepterede, at det skete på udenrigs- og sikkerhedspolitikken. Vi brugte den formulering, at der skulle være en sammenhæng mellem indenrigs- og udenrigspolitik.

Med de radikales deltagelse i Schlüter-regeringen var det såkaldt alternative sikkerhedspolitiske flertal væk, og det gjorde livet en del lettere for Uffe Ellemann-Jensen.

– Han fik jo nogle helt andre muligheder for at være udenrigsminister, og så steg Venstre i mandattal. Derfor plejer jeg at sige, at Venstre skylder os noget, smiler Marianne Jelved.

Et kedeligt skridt
Hun mener ikke, at det alternative sikkerhedspolitiske flertal var skadeligt. Men hun ser det som en kvalitet, at den til enhver tid siddende regering er i stand til at overvinde uenighederne og sammen med et bredt flertal i Folketinget varetage Danmarks interesser i den store verden.

– Det har vi altså skabt tradition for. Det var Anders Fogh, der brød den ved at melde Danmark ind i Irak-krigen. Han brød det brede samarbejde om udenrigs- og sikkerhedspolitikken. Han valgte i stedet det smallest mulige flertal. Det var et ærgerligt og kedeligt skridt, mener hun.

– I modsætning til Anders Fogh så huskes Poul Schlüter jo for sine gode samarbejdsevner. Hvordan vurderer du hans regeringstid?

– Jeg synes, at Schlüter var en fantastisk statsminister i de år, hvor han var ved magten. Han lavede fejl. Det gør vi alle sammen. Men han var i stand til at se ud over sine egne partimæssige interesser og i stedet fokusere på, hvad der var godt for Danmark. I vores egen opfattelse havde vi i Det Radikale Venstre en aftale med Schlüter fra 1982. Vi støttede ikke hans regering som sådan. Men vi støttede Schlüter som statsminister.

Da traktaten faldt
Marianne Jelved fremhæver situationen i 1992, hvor den danske befolkning forkastede Maastricht-traktaten ved en folkeafstemning.

– Da var gode råd dyre. Det var en utrolig vanskelig situation at stå i. Vi satte os for sammen med Socialdemokraterne og SF at finde en vej, så Danmark stadig kunne være med i EU. Det blev til det såkaldt nationale kompromis med de fire forbehold.

Under forhandlingerne holdt Marianne Jelved og Niels Helveg Petersen Poul Schlüter orienteret om forløbet. Det vidste alle forhandlerne. Og Schlüter kunne også sende et godt råd den modsatte vej.

– Men under alle omstændigheder så sidder der altså tre oppositionspartier og laver det nationale kompromis. Jeg glemmer simpelthen aldrig, da vi gik op i Statsministeriet og præsenterede det for Schlüter. Han læste det igennem og sagde: ”Her har vi så en løsning for Danmark.” Det synes jeg godt nok er flot af en statsminister at sige til sin opposition, der kommer og afleverer et færdigt produkt. Og så bar han det igennem på topmødet i Edinburgh. I øvrigt med hjælp fra Helmut Kohl.

Tamilsagen
Der har i de senere år været en del diskussion om, hvorvidt Poul Schlüter – eller den borgerlige regering uden ham – kunne være fortsat efter offentliggørelsen af tamilrapporten. Schlüter har selv afvist, at den mulighed reelt forelå.

– Det er jeg enig med ham i. Jeg tror, at der lynhurtigt var blevet udskrevet valg, hvis den borgerlige regering havde forsøgt at fortsætte med eller uden Schlüter. I hans sidste regeringsår, hvor Tamilsagen blev undersøgt, foregik der jo ikke noget i Folketinget. Alt var gået i stå. De ting, der skulle ske lovgivningsmæssigt, fortsatte naturligvis, men der var ingen reformer og ingenting, der pegede fremad. Man afventede undersøgelsen af Tamilsagen, siger Marianne Jelved.

Da dommer Hornslets tamilrapport endelig forelå, blev CD, Kristeligt Folkeparti og Radikale Venstre samme dag kaldt over til Poul Schlüter.

– Jeg fastholdt i den kreds, at vi ville have en dronningerunde. Vi ville altså ikke pege på en VK-regerings fortsættelse. Vi ville have en anden regering. Men jeg tror også, at Schlüter havde bestemt sig. Han tog konsekvensen af tamilrapporten, og det har jeg stor respekt for. Jeg tror, at han gjorde det, fordi han ikke ville se Det Konservative Folkeparti gå i valgkamp på, at de ikke havde holdt den lovgivning, der gjaldt. Og jeg tror, at Schlüter havde gjort op med sig selv, at hvis det blev så klar en tilkendegivelse om hans ansvar, som tilfældet var, så ville han gå. Det gjorde han, og det var en forståelig beslutning, selv om jeg synes, at rapportens konklusioner var hårde og ikke helt fair over for ham.

Ministeriet Nyrup
Efter dronningerunden blev Socialdemokraternes formand Poul Nyrup Rasmussen udpeget til kongelig undersøger. For Marianne Jelved og Det Radikale Venstre var spørgsmålet nu, hvad en ny regering kunne blive enig om. Derfor forlangte man, at der skulle forhandles et regeringsgrundlag.

– Det er vel Det Radikale Venstre i den klassiske kongemagerrolle, som vi ser her?

– Jo, jo. Det kan du sige. Men det var jo ikke givet endnu, for vi skulle først vide, hvad vi kunne blive enige om politisk. Derfor brugte vi en uge på at forhandle et regeringsgrundlag. Både den økonomiske politik, arbejdsmarked, miljøpolitikken og flere andre ting. Det var første gang, at man lavede et egentligt regeringsgrundlag, og det blev en fantastisk hjælp i den første Nyrup-regering. Ved de efterfølgende folketingsvalg udarbejdede vi hver gang et nyt regeringsgrundlag. Det betød, at vi forblev fokuserede på, hvad der var regeringens opgave.

– Hvordan oplevede du Nyrup som regeringschef?

– Nu kendte jeg jo Nyrup inden regeringsdannelsen og var meget tryg ved ham som statsminister. Vi havde et rigtig fint samarbejde, og jeg havde også et fint samarbejde med Lykketoft gennem alle årene. Vi levede op til regeringsgrundlaget. Vi fik de reformer, som alle regeringspartierne mente var nødvendige. Så der var ingen, der vandt. Hele den måde at tænke på var ikke noget, som man praktiserede dengang.

– Men netop skiftet fra Schlüter til Nyrup har været med til at give de radikale et ry som flik-flakkere?

– Jo, men det ligger i det socialliberale. Vi ligger på den kant, hvor vi kan vælge at samarbejde med Socialdemokraterne eller med de borgerlige. Afhængig af, hvad den parlamentariske situation giver anledning til. Det er jo sådan set udmærket. Men jeg vil gerne sige, at det ikke er nogen nem position at have.

– Men som politiker vil man vel gerne have magt?

Marianne Jelved griner.

– Jo, men det kræver virkelig, at man er troværdig, fordi folk godt kan opfatte det som utroværdigt, at du skifter side. Derfor er det vigtigt, at folk kan se vores politik. At de kan se, hvad det er for en retning, vi vil i.

Reformer
Nyrup-regeringen er i dag berømmet for sin økonomiske politik, og som økonomiminister sad Marianne Jelved helt inde i regeringens maskinrum.

– Vi ville gerne have alle de negative uligheder væk fra samfundet. Gælden, underskuddene på de offentlige budgetter og den stigende arbejdsløshed. De partier, der gik sammen i regeringen med Nyrup som statsminister, var fuldstændig enige om, at det var det, som vi skulle have løst.

Under Nyrup blev der blandt andet gennemført en arbejdsmarkedsreform, der satte en begrænsning for, hvor længe man kunne være på dagpenge. Målet var at få de langtidsledige tilbage på arbejdsmarkedet.

– Der var brug for politiske reformer, og Schlüter havde allerede taget nogle vigtige beslutninger i løbet af 1980’erne. Fastkurspolitikken, førtidspensionsreformen og afskaffelsen af den automatiske dyrtidsregulering, der var en ren inflationsskaber. Så Schlüter valgte at lave nogle reformer, som faktisk startede den reformproces, som blev fulgt op af Nyrup-regeringerne.

– Man har sagt om jer, at I faktisk videreførte Schlüters økonomiske politik. Er du enig i det synspunkt?

– Ja.

– Vil det sige, at det reelt ikke har nogen betydning, at vi skifter regering i Danmark?

– Det kommer an på, hvad du forlanger af en regering. Ligegyldig hvilke partier, der danner regering, så er de nødt til at se på, hvad det er for nogle problemstillinger, som Danmark har. Hvorfor er vores konkurrenceevne for eksempel forværret? Der er jo ingen regeringer, der kan leve med, at gælden stiger. I de lande, hvor det sker, skaber det kun store problemer. Vi har selv prøvet det. Schlüters VK-regering efterlod en arbejdsløshed på 350.000 og en stigende gældsætning, fordi opsvinget ikke kom, som de forventede. Men de gjorde heller ikke noget for at ændre den måde, som arbejdsmarkedet fungerede på. Det kom Nyrup så og gjorde. Der skete nogle ændringer. Men du kan sige, at vi stadigvæk gik efter, at der var overskud på betalingsbalancen, overskud på de offentlige budgetter og at vi nedbragte vores gæld. Men jeg vil også gerne se, hvilken regering der ikke vil starte med det som målsætning – og så fuld beskæftigelse selvfølgelig.

Stabilitet og gæld
I Nyrup-regeringerne blev Marianne Jelved en stærk økonomiminister, der øgede sit ministeriums indflydelse ganske betydeligt. Hun bestred posten i næsten ni år, hvor EU-samarbejdet kom til at spille en stadig større rolle i forbindelse med tilrettelæggelsen af den økonomiske politik.

– EU er jo primært et kæmpestort hjemmemarked, og hvis man skal have glæde af det, så skal alle landene helst have styr på deres økonomi. Derfor opstod der et ønske om at få en stabilitets-orienteret økonomisk politik, som man kaldte det. Det betyder det samme, som når min snusfornuftige mormor sagde til mig: ”Du skal altid have noget på bogen, Marianne.” Det vil sige, at i gode tider skal vi sørge for at have overskud, for der kommer altid nedgangstider. Det er almindelig husmandsfornuft, siger Marianne Jelved og fortsætter:

– Det er det, der sker i EU i de år. Man tilrettelægger procedurer, der gør, at vi kigger hinanden over skulderen. Vi fremlægger det, der hedder et konvergensprogram – altså et økonomisk program, der rækker fire år frem. Det gør vi hvert år. Alle medlemslandene. Og vi bliver eksamineret i det. Vi skal stå til regnskab for det og forklare os.

– I det tætte økonomiske samarbejde i EU, som du deltog i frem til 2001, så du der nogle tegn på det, som vi i dag oplever som den europæiske gældskrise? Den burde jo faktisk slet ikke kunne lade sig gøre med det system, som du skitserer.

– Altså i 2000 får vi euroen. Digitalt i første omgang. Op til det har der været megen kontrol med landene, som skulle med i euroen.

– Men Grækenland er jo med i euroen. Er det en overraskelse for dig, at det er gået, som det er?

– Ja, Grækenland kom med i euroen, og i dag kan jeg da godt spørge mig selv, om der var nogen, der undersøgte de tal, som grækerne leverede dengang. Det kan da godt være, at de har snydt et eller andet sted på vægten. Nogle år senere – omkring 2003 – så vi, at der ikke blev taget initiativer over for Tyskland og Frankrig, da de overskred det underskud, som de måtte have. Det var et eksempel på jungleloven, og når de store ikke holder aftalerne, så gør de små det heller ikke. Nu har vi så fået en finanspagt. Den er i virkeligheden en opstramning af de aftaler, som blev indgået, dengang jeg var med, siger Marianne Jelved.

Værdisammenfald
Med den ny regering under Helle Thorning-Schmidts ledelse har vi atter fået en radikal økonomiminister. Det er partiets politiske leder, Margrethe Vestager, der har overtaget Jelveds gamle ministerium. Dermed videreføres en lang tradition, der daterer sig tilbage til 1929. Her indledtes et mangeårigt regeringssamarbejde med den socialdemokratiske statsminister Thorvald Stauning og den radikale udenrigsminister P. Munch i spidsen. Samarbejdet mellem socialdemokrater og radikale har altid været omdiskuteret, men Marianne Jelved afviser, at der blot er tale om et fornuftsægteskab.

– Nej, som nogen socialdemokrater siger, så er ”de radikale enormt besværlige, men det er værre uden.” Jeg synes, at den tidligere socialdemokratiske Aarhus-borgmester, Thorkild Simonsen, har illustreret det meget fint. Hver eneste gang, der havde været kommunalvalg, så sørgede han for, at de radikale var med – også selv om socialdemokraterne ikke nødvendigvis havde brug for de radikales stemmer.

Marianne Jelved peger på, at Thorkild Simonsen på den måde opbyggede et tillidsforhold og altid var sikker på at have de radikale med sig uanset valgets udfald.

– Men jeg tror også, at radikale og socialdemokrater historisk set har nogle værdisammenfald i vores måde at tænke på. Der er en ældgammel tradition hos de radikale, som P. Munch også er fader til. Han sagde: ”Vi er imod sammenrotningen mod de små.”

Foghs symbolpolitik
Nu folder værdisammenfaldet mellem radikale og socialdemokrater sig atter ud på regeringsplan. Det sker efter, at Det Radikale Venstre har været sat uden for indflydelse under 10 års borgerligt styre. En helt usædvanlig situation for det lille midterparti, der normalt har kunnet profitere af at være tungen på vægtskålen.

– Har I selv en del af skylden for, at I blev sat uden for døren?

– Nej.

– Det er ikke fordi, I var så fjendske over for Pia Kjærsgaard?

– Nej. For at kunne være med i det flertal skulle vi anerkende al den politik, som Anders Fogh havde lagt frem. Det vil sige, at vi skulle anerkende skattestoppet. Og vi går altså ikke ind for den slags symbolpolitik, som er skadelig for dansk økonomi.

– Anders Fogh fremstiller selv sine statsministerår som kontraktpolitik…

– Jo, men det er også en symbolpolitik. Han vælger en fem-seks punkter og siger, at det er hans kontrakt med vælgerne. Men Folketingets arbejde består af rigtig mange flere ting end at tage halvanden milliard kroner fra ulandsbistanden og give dem til flere hofter på sygehusene. At hæve strafferammen for vold, stramme udlændingelovgivningen og indføre et skattestop. Der skal altså meget, meget mere til for at regere et land.

En populist
Marianne Jelved peger på, at Anders Foghs kontrakt med vælgerne kun gav mening, fordi hans regering havde et fast flertal bag sig i Folketinget.

– Hvis du kun har 80 mandater og et støtteparti, der ikke bakker op om forslagene, så går den jo ikke. Så var Anders Fogh aldrig kommet igennem med det. Det er så forbavsende, at det er smittet af på rigtig mange menneskers opfattelse af, hvad politik er. At det er et spørgsmål om en kontrakt med vælgerne.

– Nu er kontraktpolitikken så afløst af den såkaldte løftebrudspolitik…

– Ja, og det er bare igen helt urimeligt, for du har en regering, som ikke er en flertalsregering, og som derfor ikke er i stand til at lave den type aftaler. Så kan man sige, at nogle af partierne kunne have tænkt sig lidt om med hensyn til den retorik, som de valgte at bruge. Men forskellen er, at Anders Fogh fik et flertal i Folketinget bag de kontrakter, som han havde lovet vælgerne. Det gjorde Helle Thorning ikke.

– Siger du, at Anders Fogh er en populistisk politiker?

– Ja, det handlede om at blive genvalgt. Venstre skulle jo vise, at de kunne blive genvalgt, og at de kunne blive det største parti. Det er også fint nok. Det må de gerne have som målsætning. Men den politik, der blev ført for at nå den målsætning, er vi på mange områder dybt uenig i. Derfor kunne vi selvfølgelig ikke være en del af det faste flertal.

Asocialt skattestop
Marianne Jelved mener, at det reformarbejde, der havde stået på siden Schlüters og Nyrups tid, kom til at køre i et for lavt gear under Fogh.

– Og så indfører han skattestoppet, som efter min mening er noget af det mest asociale. Det favoriserer de rigeste boligejere på bekostning af dem, der ikke ejer nogen privat bolig eller blot en mere beskeden af slagsen. De rige får et meget større råderum, end de ville have haft, hvis de skulle betale ejendomsværdibeskatningen. Det er simpelthen ødelæggende for den sociale balance og indkomstfordelingen i Danmark. Men det var også ødelæggende for boligmarkedet. Vi fik det, der blev kaldt en boligboble, hvor priserne steg uhæmmet, fordi der ikke var nogen beskatning, som fulgte med prisudviklingen og holdt den i ave.

– Mener du dermed, at skattestoppet var gift for dansk økonomi?

– Ved du hvad, det var jo en måde at købe boligejerne på. Det var det, Fogh gjorde – og det er usagligt! Jeg kender ikke nogen økonom, som er enig med ham. Men han sagde jo også, da det gik allerbedst, at nu kunne man skrive de økonomiske lærebøger om. Men det kan man altså bare ikke.

– Jeg hører dig sige, at Schlüter var en god mand for Danmark. Det samme var Nyrup. Du er mere skeptisk med hensyn til Fogh?

– Ja, jeg er mere skeptisk over for ham. Jeg mener, at han faktisk gjorde nogle ting, som var galt for Danmark. Ikke kun på det økonomiske og sikkerhedspolitiske, men også på det værdipolitiske. Han polariserede Danmark. Det gjorde han i forbindelse med Muhammed-tegningerne, hvor han talte om at skille bukkene fra fårene. Det sagde han i februar, og så tog han på ferie. Da gav jeg et interview til Berlingske Tidende, som fik overskriften: ”Han er en farlig mand”. Og det mener jeg. Når man som landets statsminister polariserer på den måde og siger til sine borgere, at jeg ser godt, hvem I er, og hvad I gør, og jeg skiller bukkene fra fårene, så er det virkelig en opdragelsesmetode, som jeg ikke kan acceptere. For han siger ikke, hvad det er, de gør galt – og han siger ikke, hvem der hører til bukkene, og hvem der hører til fårene.

– Det ligger fjernt fra Schlüters forsonende linje?

– Ja, det gør det.

– Så ligger det trods alt tættere på Bush, der sagde, at enten er I med os, eller også er I imod os…

– Ja, og Bush var dog ham, der efter den 11. september sagde, at det ikke var en religionskrig. Han gik faktisk i moske, og han forsøgte at afværge den type problemstilling. Det kan man ikke ligefrem sige, at det endte med i Danmark.

God arbejdsplads
Trods de til tider skarpe politiske modsætninger så kalder Marianne Jelved Christiansborg for en fantastisk god arbejdsplads.

– Jeg er meget glad for at arbejde herinde. Uanset hvor forskellige vi er, så har vi et godt arbejdsmiljø sammen. Vi kan hjælpe hinanden på kryds og tværs af partier. Dér kan vi altså noget helt særligt i Danmark. Så Folketingets arbejde er langt bedre, end politikernes rygte kunne give anledning til at tro, siger Marianne Jelved.

Til gengæld mener hun, at medierne ofte tegner et fordrejet billede af det politiske liv på Christiansborg.

– Megen politisk journalistik bygges op over eventyrmodellen. Der er en skurk, og der er en helt. Man skal vide, at medierne også lever af det drama, som de kan beskrive. Hvis vi andre ikke synes, at der er et drama, så skal det nok blive skabt. Det skal man som vælger være klar over, når man følger journalisternes skildring af livet på Christiansborg.

Interviewet blev bragt i Liv & Lidt Mere, sommer 2012.